- 读书 >
- 为了报仇写小说:残雪访谈录 - 残雪 >
- 访谈
采访 日野启三 日本著名作家、评论家
1990.6.17 日本东京银座廖金球译
东京的六月和我国的南方同样的闷热。一九九〇年,我就在这样一个六月天从成田机场下了飞机。河出书房新社的总编小池先生和好友近藤直子已经等在出口处了。小池是四十多岁的精干的中年男子,开一辆有六个座位的车。从机场到新宿的饭店开了一个多小时。
这是河出书房新社安排的对谈,日野启三先生是日本国内公认的写新小说的最好的作家(芥川奖的评委)。请来的口语翻译也是日本顶尖级的高桥女士。六十多岁的日野先生看上去十分年轻,清瘦、笃定,脸色比较苍白,腰板笔直。一直到对谈结束后,我才知道日野先生患了肾癌,他为了不耽误对谈,一直等我从中国来,第二天早上他就要去医院割掉一只肾。
从那以后,我一直把日野先生当成我的精神导师。而他,我每在日本出一本书,他都要写一篇评论在他做特邀编委的《读卖新闻》上登出。那些评论极为精辟、中肯。
小说中的现实
问:热烈欢迎残雪女士光临。我拜读了残雪女士的小说,是中篇《苍老的浮云》及另外几篇短篇小说。您的经历及其他,也从译者近藤直子女士的介绍中知道一些大致的情况。然而,我想残雪女士对我的情况及日本的小说不太了解吧。所以我想首先从我的情况谈起,通过我的谈话,是能够接近残雪女士的小说的。
我出生于一九二九年,五岁前在东京,从那以后到十六岁,在朝鲜生活。十六岁时,当时的京城(现在的汉城)战争结束,大约三个月时间,日本的殖民地权力崩溃,从而我经历了一种任何保护自己的东西都没有的状态。然后被塞进货车运回到日本。在东京时,本应出来学习,但那时的东京全烧光了,什么也没有,连吃的东西也没有。看着现在的东京,也许想象不到吧。我和我的同辈人,纵令谁也不帮助谁,但从要依靠自己一个人生存下去这一点出发,开始考虑问题。
我是在当学生时开始写文艺评论的。当时的日本也有许多左翼运动,因为自己过着贫穷的生活,所以觉得一定要改变那种状态,但是,投身在那种运动中也有矛盾。因此,二十岁的我想出来的是“虚点”这一看法。不论是站在革命运动和不干革命这两种“实”的哪一都会碰到矛盾。那么自己站在哪一边生活为好呢?那便是看作为“实”和“实”之间的“虚”点。我是从数学的“虚数”想到这一词的。英语将虚数说成imaginary number。因此,虚点是imaginary point。决不是乌有空洞的东西。是想象力或者创造力的故乡。
其后,我为了生活在报社工作。一九六四年作为特派员去了越南战场,然而,在西贡我又一次体验了十六岁时经历过的凄惨状况。因而再次思考了这是不是现实这一问题。还思考了所谓非现实的问题。回国以后开始写小说,大约是三十七八岁的时候最初的小说书名是《对方》。从那之后一直写小说。我不写那种很多人称为“现实”的东西。我认为大家都说是“现实”的东西不是真正的现实,只有在小说中,自己才想写真正的东西。但是,去年偶然地得到残雪女士的《苍老的浮云》,读了最初的五行,便感到“明白了”。即认为作者是一个懂得真正现实的人。小说中的时代、地点都没确定,也并不是那种能够归纳的故事。在某种意义上是离奇的小说。但我一点儿也不认为异常。
答:我的情况与日野先生有着惊人的相似之处。我也是到了三十岁以后才开始写小说。许多人说我的小说看不懂、离奇。但我自已不那样认为。我的小说中使用的语言,是我三十年来一直反复说过的语言。只是人们没注意到罢了其中成为小说的,仅仅是表现了那时为止一直耿耿于怀的事情。
问:您曾经写过诗吗?
答:曾经试过,但失败了。
问:是突然写小说吗?
答:诗的形式束缚了我,感到不自由小说能够自由地表现,所以我趋向于小说,在我最近的小说中,使用的单词大量减少,变得简单,重复的东西显得多了。我在设法从语言之中得到自由,从束缚中摆脱。
问:有道理。我也在逐渐地缩短句子。中文中没有时态吧。日文中有微妙的时态。最近我也终于能够摆脱钟表的时间,能够相当任意地、自由地运用过去式和现在式了。
其次,我想写的是二十岁左右时的事情,但又觉得这样的题材成不了小说。那时读过的小说一点也不是我想写的东两。六十年代中期,我读了几篇小说,感到若是那样的形式,我写我想写的题材不也能成为小说吗?我曾有过那样的契机残。残雪女士也曾有过那样的契机吗?
答:我从小时候起就喜欢看书,看了很多的古典小说。如俄罗斯文学、狄更斯等。关于现代派文学,因为在中国很少翻译,所以没有机会接触。到七十年代末,中国也终于翻译现代派文学了。但那时我二十七八岁,看了也不太懂。然而,即使不懂也坚持看,大约在三十岁左右,有一天突然有了一种非常亲近的感觉,突然理解了。那是一种冲击性的变故,突然感到倘若那样,自己也能写。并且能够用一种与他们完全不同的方法表现出自我。
问:残雪女士就是残雪女士,不是另外的任何谁。您使我想起了贝克特啦。在日本也出了很多翻译书籍,但真正认为有趣而看的人也许不多。贝克特和残雪女士都决不使用难理解的语言,也不运用特别的修辞学,更不表现奇怪的东西,表现的是我们日常所见、所知的东西。但我认为,语言出现的场所与普通小说不同。
答:正如您所说。空间完全不同。译者曾在后记中接触到那个问题。我自己也曾思考过,为什么具有独自的空间呢?我认为我是根据我自身非常原始性的冲动而创作的,必须突破现实的束缚,创造出一个什么也不依赖的、孤独的空间。如果说到为什么一般的小说家和读者没有那样的空间,那仅仅是没有能够保持住原本肯定就有的原始性冲动吧?那也就是保持非常强的独特个性,并将其个性坚持到底的作家少的原因吧。有一些作家很有才能,也写了一两篇非常优秀的作品,但中途又写起了无趣味的平庸的作品。我认为也就是在那种时候,用尽了原始性的冲动。那种冲动不是想有就能有的,是老天给予的才能,是先天的东西。至于说到读者为什么不懂得那样的世界,那是因为众多的人习惯、喜欢现在所有的一切“现实的”世界,所以即使让他们看世界的真正、现实的本质,反而没有熟悉感了。
提到我的作品为什么会成为现在的这种样子,我想那多半与我个人的性格有关。我从小时候起,总是与世界作对。大人说“东”,我偏说是“西”。不理解周围的人为什么会是那样。而且,不赞成他们所做的一切。因此,我能采取的方法就是封闭自己,一直都是那样做的。
“虚”这一理想
问:那与中国所存在的政治状况有关吗?或者比喻说,即使在非常稳定的状况中也是那样的吗?
残雪:也有那种可能性。但不能断言环境完全没有给予影响。总之,那只不过是一个方面。能够想到的另一个主要方面是遗传(笑)。
我的父母亲在三十至五十年代曾经是坚定的共产党员,在性格方面也是个性坚强的人。父亲一九三七年入党,在那以后,曾多次出生入死地为党而奋斗。他在敌占区干地下工作,在非常危险的情况下为党而努力工作,是对党无限忠诚、无限纯粹的人。他是一个意志超群的人,决定了的事一定要完成。但是,他在一九五七年被扣上了“反党分子”、“右派头子”的帽子。那时候,另外一些被打成“右派”的人悲观失望,连生存下去的愿望也没有了,但他却不一样,每天从劳动教养所一回来就伏在桌前啃厚厚的马列主义著作。父亲在众多的共产党员中也是能够坚持自己观点的人,他读了数量很多的马列主义的书,作了笔记,直到最后都坚持了自己的信念。
那种对事物追究到底的遗传因子,不是我父亲遗传给我的吗?(笑)母亲也是和父亲同样的人。只是父亲与我的不同之点在于,父亲追求的全都是面向外部的东西,相反我追求的是面向自己内部的东西。
问:噢,的确是那样。但是,您的父亲也并不是那种“想成为有钱人”、“想得到名声”,使外在的价值与自己一致的人。因此,似乎也不能单纯地说“向外”吧。
答:我想这里也有中国和日本的不同之处。父亲追求的不是金钱等实体东西,是通常说的“理想”,或者说是“虚”的东西。他的追求以失败而告终。而在我们的时代,我又尝试着新的追求。在那个年代,在“虚”之中追求了“虚”。我们必须思考不同的东西。
问:在中国的古籍中,我最喜欢的是《楚辞》。在我的长篇小说《宛如砂丘移动》中我使用了《楚辞·九歌》中的一篇《湘君》。我了解得不详细,是凭直感而说的。但感觉到,即使在中国,也有一种自古就有的非“现实”的,在灵魂的真实中生存过来的地方性遗传。
答:唷,湖南是一个奇怪的地方,是怪人多的地方(笑)。如果说得不客气,湖南人乖僻,说得好一点,是认真地追求着什么。而且一旦开始便停止不了了(笑)。
问:在残雪女士的小说中,经常出现树。《苍老的浮云》是楮树,在短篇《布谷鸟叫的一瞬间》中,出现了谷皮树,也出现了樟树。使人感到树在作品的中心,作为重要的象征而耸立着。这是为什么呢?
答:树有神秘感。我住过的地方是深山,我在树的包围之中生活过。
问:我的感觉树是垂直的啊。钟表的时间、历史的时间都是水平流动的。似乎可以认为树象征着那种水平流动中的不流动的东西、永远的东西吧。残雪女士的小说,不论多么短,必定都有垂直的轴。一般的小说按照情节下面将怎样、下面将怎样,横向地展开,对此,我认为很没意思。您的作品正中立着垂直的轴,所以觉得作品也是立着的啦。
答:或许那与记忆有关吧。我认为自己是丧失了记忆的人。写水平流动小说的人肯定有记忆。因为我的情况是丧失了记忆,所以既不考虑、也不想考虑以前的事。我总是只考虑“现在”。
问:我呢,我想说的只有一点,那就是“不后悔”。过去了的事情全部都了结了。另外,也不太可能考虑、计算未来的事情。取而代之的是将“现在”不是作为流动的一点,而是作为垂直的东西抓住。这样的话,会从垂直轴的根部、很深很深的地方,涌现出很多很多的东西。比什么都涌现得多的首先是语言。就好像我刚刚才发明人类语言似的涌现。
答:是的,是的。
问:因此在残雪女士的谈话中,刚才使用了“原始的”这一词,但是更确切的是什么呢?我想说成是“基本的”。
答:是啊,我也完全那样看。
问:语言从自身中自然地冒出来可真不好办。一个人在的时候,是一声不响地呆着吧。然而,在自己的身体之中,发出幼儿园孩子们的或者笑、或者吵吵嚷嚷的吵闹声,似乎自己的身体内有幼儿园。即使说别作声,但立即又会吵闹起来。于是,除了把它写下来而别无他法呀。如果放任不管,脑瓜会变得不正常,半夜会睡不着。通常,大家不是那样生活的吧(笑)……其实并不是自己在思考什么,而是像水泡从水池下面翻滚起来的那样,语言连续不断地涌出来。
答:我想正因为是没去想才涌出来的。
问:我觉得首先这与那些一有一些嘁嘁喳喳的语言,不论多少,如果不把它写成形,便会自己毁掉的这种写作方法,以及为了描写思想、快乐的故事以及美丽的女性之美的“东西”而使用语言的小说家不同。
答:正如您所说的那样。大多数作家是后者。
问:另外,您的小说中经常出现镜子,那是什么呢?一定要出现的吧。
答:镜子也是非常神秘的东西啊!不是想看自己吗?
问:但窥视别人时也出现呀。
答:对作家来说,真要看自己是不可能的。不会在写作品的最高潮中看见自己。我想是在作品已经诞生了时看到的。
问:像我这样的,即使写完了也看不到(笑)。
答:如果放一段时间的话,不是能明白吗(笑)。
问:这要依靠碰到其他的好作品。昨晚一边再读《苍老的浮云》,一边想起了三年前写了而忘掉了的我的小说《今日也做梦的人们……》。真是难以想象的经验。将自己的作品与其他同质作品对照,好像再现了自己。另外,我想提一个小问题,您每天写一点点呢,还是有时汇总写?
答:我一点点地写。多数作家在有什么冲动时,若不一气呵成地写,好像就会忘记重要的情节。我不是用那种突发性的冲动写作,而是像给自己布置了一种劳动定额似的,规定时间写。在写作之中,可以根本不考虑其他事情,埋头于作品世界。通常所说的那种灵感,我不曾感觉到。莫如说我总是在灵感之中,能够控制它,叫“来”即来,说“去”便去。
问:真是职业家啊(笑)!
答:也许是中国人的特征吧。中国人与别的民族相比,具有保卫自己的能力。我想是鲁迅说的阿Q精神。我除了写小说之外,是一个和普通人没两样的小市民。
问:反之,那不是浪漫主义吗?
答:我总是同时生活在两个世界之中,自由自在地来来往往。
作品中的亚洲
问:我也打算同时生活在两个世界,即刚刚说的“虚点”之中,但总是不自由(笑)。
看了残雪女士的小说,觉得短篇作品只看一篇的话,总有难懂的地方。因此,我觉得把短篇汇集成短篇集,按顺序好好编排为好。像《苍老的浮云》那样较长的作品,如果开始就像看普通小说那样去想,下面将怎样的呢?这个人物和主人公有什么关系呢?就会看不懂。但是看到一定长短的地方,以这篇小说来说是第三章的之一吧,猛地一下,自己会突然很清楚地进入一种与我们生活着的平面的“现实”完全不同的立体性世界。是一种在山间小路上攀登,眼前突然豁然一亮的感觉。换句话说,是一篇引向了别的空间似的、空间性很强的小说啊。我深为感动,这里是真正的世界。
相当有趣的是,从人物的名字来看,男的是“更善无”,女的是“虚汝华”吧。这是有意识的吗?
答:许多人都这样说。但我是在无意识之中取的这样的名字。我的笔名也是那样的。我写小说时,没有事先“想表现这”的意识。和刚刚日野先生的说法相同。仅仅只有把涌现出来的东西写下来的冲动。坐在桌子前时,是从脑袋中呈空白状态的时候写起,因此,写完后的那会儿,还不知道自己写了些什么。
问:这个男人和女人是不同的人,但似乎也可以认为是同样的一个人的两个面目。之后所出现的许多另外的人物又似乎都相似,似乎是同一个细胞分裂而成的不同的每一个人。通常每个人都有自己的名字,认为这是各自不能代替的、独自的东西。而在这个小说世界中却不一样,我想实际不正是这样的吗?
答:或者可以说这里所写的一切人物都是我自己。即我自己扮演着各种各样的角色。我认为正因为如此才是“创作”。如果像采用现实主义写法的人们那样,要描写一种人格就只有模仿,除此之外而别无他法。我不是模仿,是想创作,不论哪篇小说,主人公和其他的人物写着我自身的本质性的部分东西。
问:这里面出现的好几个老头和老太太非常有意思啊!很坏呢(笑)。
答:我想普通的人多半不能看。因为在我的心目中,隐藏着恶魔般的面孔、阴险的面目。从外面看不见(笑)。
问:另外,不仅是人,而且虫啦、老鼠、蛾子、猫的尾巴、麻雀、白蚁、蟋蟀、青蛙、绿色的毛虫、泥鳅,这些动物们在这篇小说中和登台人物一样,几乎都自为自在地蠕动着,人和绿色的毛虫之间没有太多的差别吧。
答:对我来说,这些小虫们既神秘又可怕,另外,还有一副非常漂亮的面孔。
问:这种世界,人类和虫同样生存的世界、各种各样的人物一边共同扮演着同一种人格一边生活的世界,乍一看好像非常原始,但是这与当今世界中所说的事情,即要重新认识大自然啦、动物是和大家一起在这个世界生存下去的伙伴这一看法相关连。在现在的世界上,虫啦动物啦生活在我们外侧的自我中心主义观念正在崩溃。在这一点上,残雪女士的小说也很新颖,是现代的。然而,那不是意识到新颖才新颖的吧。前面提到过,您的小说使我联想到贝克特,但在贝克特那儿没有出现虫。这篇小说采用不是因为世界现在变成了这样的意图而写的自然手法。怎么说呢?这不是非常亚洲式的吗?深感您是一位彻底表现了亚洲本质性的作家。
答:深感光荣。很多外国人说我是“中国式”的。他们告诉我,之所以喜欢我的作品是因为不是欧洲式的,是典型的中国式。
问:但是,那决不是中国的地方性问题。我认为它包含着现代性的东西。
答:的确如此。我认为正因为我的作品彻底地描写了中国社会的本质,所以才能同时带有世界性。
问:是的。另一个问题是看上去您的小说似乎接近于民间传说和神话的世界,但肯定是不同的。这依然是一旦超越了自我而出现的吧,因此,与真正的当地风俗习惯的泛神论不同。我想那是一种经历了个人意识而产生的、新的泛神论。
答:不论小说中出现的虫还是动物,决不是现实中生存的虫和动物。因为那是我空想的东西。
问:远古的人类曾经给虫和鸟一个一个地命了名啊!那是很快乐的吧,似乎是一个命名的快乐。另外,小孩呢,妈妈说那是什么,小孩就一个个地记住名字,从中产生出一种世界变得丰富多彩起来的欢乐。小孩子能够感受到那种欢乐,您的小说乍一看,似乎没有引人入胜的情节,但仔细地看下去,或者看两遍,就会明白里边有一种古老的语言诞生时,依靠它世界才飞快诞生的欢乐。看上去似乎是阴郁的小说,但那是表面,流动在内部的是欢乐。我看后觉得很快活。
答:的确如此。我感觉到无限欢乐才写。
问:我认为那种欢乐是绝对需要的。
答:有创作热情的时候,是我很快活、精神上变得很开朗的时候。变得阴郁时便是涌现不出创作热情之时。
问:喔,有起伏吗?
答:有那样的起伏。
问:尽管水在水底不停地流动,但好似风一下子停了一样,水面恢复了平静(笑)。
答:是的,往往那种难受的时期相当长。是一种一直落下去,到突然高昂的时期来临的那种反复。
问:我认为不是我使用语言写小说,而是语言使用我写小说。所以语言不喊我的时候,什么也干不了(笑)。
答:特别是最开头的一句话没有浮现出来的时候……(笑)。
问:这次短篇小说《布谷鸟叫的一瞬间》好像一起登载了,在那篇作品中,曾写到我没等到布谷鸟叫的引人入胜的一瞬,什么时候它会再来吧。这篇《布谷鸟叫的一瞬间》的作品,看作是什么东西为好呢?
答:那确是奇迹。奇迹是不能抓住的,在意识到的时候,它便消失而去,通常在无意识中来临。
问:请您按照您所想到的稍微说说奇迹的问题。
答:迫使我创作的是一种想方设法想抓住奇迹的心情。因为奇迹很难抓住,所以总是处在想要抓住奇迹的过程之中,刚一感到接近了,又消失得一干二净。
问:我开始看这篇小说时,感到这是奇迹啊(笑)。不是写奇迹,而是作品出现本身是奇迹。但是,自己认为“这是奇迹”可不行吧。
答:是啊!是作品想抓住奇迹的过程,那是非常有趣的。我相信奇迹,但是我不明白是否有奇迹。大概多半是处在一种一生都在追求奇迹的过程之中吧。
问:我抱有的奇迹的印象是在出现了厚厚的灰色的云层的傍晚,云层突然断开,而光“刷”地一下斜射过去的感觉。但是这种景象好几年才看到一次。那时才真实地感受到奇迹这一词。
答:好漂亮的比喻。
问:但是马上就消失了。在东京的高层建筑的大街上也有这种奇迹。东京的大厦是不动的、混凝土块的拼凑物。但是刚刚说过的那种斜射的光线照着大厦时,也只有在那个时候,才能品尝到这座混凝土的城市也在生存的那样一种感动之情。啊,好似恋爱呀。想到有恋情这一奇迹才活到现在,但是却没有(笑)。然而不能断言绝对没有。
答:即还在寻找追求着呢。对不寻找的人来说不存在,但对寻找的人来说是永远存在的。
问:今后,残雪女士想采用怎样的小说创作方法呢?
答:我是那种过日子的流浪汉一类的人,所以现在还尚未制定今后将要怎样做的计划。想写时便写,不想写时不写。实际上,我现在又在着手写一个长篇小说,已经写出了一半左右。但即使把它写完,也许会没有一个读者。如果那样,不是只有以自己一个人看而告终吗?(笑)提到读者,他们存在于各种不同的层次,我考虑读者时,只考虑与自己同水平的、同类型的读者。我的小说不是奉献给大众的。现在我采取的单纯、反复性多的写法,我认为是我独特的写法。那难道不是只有与我有什么共通点的读者才能理解的吗?
问:迄今的文学被国家这一国界所分开。像英语那样能马上翻译传播到世界中去当然好。但是,中文和日文多数情况是停留在国内。我这样的作家,国内的读者非常少。但是若想到全世界,不是也有一些读者吗?我愿意那样想(笑)。
答:的确是那样。我的情况是外国读者比国内多。
问:那是因为脑子的结构无论哪个国家都是一样吧。脑子里既没有国境也没有人种(笑)。
答:由近藤女士口译,我拜读了日野先生的短篇小说《奇怪的球》和《砂街》,非常喜欢。觉得这是与我相通的作品。最高兴的是相互全部都是“捏造”。我是到日本找朋友来的(笑)。