Romans of the decadence
问：美国现在是帝国吗？
阿姨：美国现在不是，但它确实已经很像是罗马共和国后期。这里面的问题不是出在美国，而是出在美国以外的世界。罗马帝国之所以造成，是因为罗马以外的世界陷入了秩序崩溃的状态，而罗马人不得不出兵去维持他们的秩序，而一旦维持了秩序就再也撤不回来。现在的情况就是这样。实际上美国人和罗马人都不高兴消耗自己的资源去维持全世界的秩序，但是世界上有很多地方秩序崩坏，而除了美国人以外，没有人能够维持秩序。所以它确实是处在受到外界的秩序真空的吸引而不得不不断地向外输出秩序的状态之中。
问：第一，您能不能再讲讲中国士大夫在记录历史时抹煞的那些秘密社团的历史。第二，您之前说毛在延安不能控制东南局和上海的机关，能不能再讲讲。
阿姨：既然是被抹煞的，你就不能讲出来；如果讲出来了，那就不是被抹煞了的。但是你可以通过侧面的证据来证明这中间存在着被人忽略的东西。道理很简单，像孙恩（东晋五斗米教领袖，海寇头领）那些人，或者像张角（东汉太平教教主，黄巾军领袖）那些人，为什么他出现在历史记录中的时候已经是连州跨省，拥有数十万人马，占据了几十个州的地方？按照正常的情况，我们可以说，你占领了一两个州的时候就应该给它记录，那么在占领几十个州以前，它应该是已经在社会上有很大的影响，不可能是原先不存在，然后一夜就冒出来吧。那么合理的推论就是，他们原先处在社会上士大夫不太注意的那个角落，以至于势力本来已经发展很大了，但士大夫根本不重视他们、不记录他们，直到他们已经闹到天子脚下来，不记录不行的时候才勉强给他们记录。所以留下的记录就显得非常怪异，好像逻辑链条被略去了很多那个样子。因为世界上没有无中生有的东西，所以如果有些东西看上去像是无中生有的，那一定是记录者忽略了很多东西。忽略很可能是故意的，是出于价值观的缘故。如果不是出于价值观的缘故的话，影响如此之大的事情是很难被忽略的。
东南局主管的是以上海为中心的这个系统，这个系统对于刚刚上台的毛和他周围的几个亲信来说，是根本无法经营的。毛在延安的地位没有他后来说的那么强，你从他对社会部那些人员的任命就可以看出来。他基本上是在用原有的那个班底，只是从那个班底中间分化一部分出来，像康生这样相对而言还比较可以信任的人，用他来取代那些相对而言不可信任的人。一个政治家在什么情况下会做出这样的事情？他没有自己的合格的人才，那他只有从别人培养的人中间，挖一部分过来为自己所用。如果他有自己合格的人才的话，那他的优先选择就是用自己的人去取代那些旧人。他没有这么做就说明：第一，他没有力量这么做；第二，他没有足够的人才储备。上海那样复杂的环境，那绝不是像高岗那样的人能够胜任的。饶能够干，因为他是列宁学院培养出来的，又在美国潜伏过多年，他是熟悉西方社会的，这种人才能够在上海混得下去。像高那样前半辈子就没有离开过陕西和西北高原的土鳖，跑到上海就像灯塔一样凸出，这种人怎么能够干地下工作呢。
问：现在伊斯兰势力在我国和东南亚的活动越来越频繁，您如何看待这种趋势？
阿姨：这个输入和输出的因素都是有的。首先，儒家社会的组织性在大多数时期都比那些宗教团体的组织性要差一点，即使是在它比较兴盛的时期，还没有落到快要垮台的时候，它的组织形态都是比较松散的，比较接近于俱乐部式，缺乏非常坚强的纽带。曾国藩是儒家士大夫的贤哲，但是你让曾国藩和他的部下坐着五月花号到东南亚去开拓一个殖民城邦，他恐怕是做不到的。他大多数同僚都做不到。这一点不是好坏的问题，而就是组织强度的问题。伊斯兰教的组织，一般来说，一开始就是比儒家的宗族组织要强一点的。而现在，在共产党基本上已经把基层组织完全破坏以后，留下的是一片真空，任何人入侵真空都是非常容易的，不是因为他强，而是因为你弱。仅仅是因为你制造的真空的存在，那么任何人都能够入侵的。而伊斯兰教团体相对而言在组织度这方面不算是弱的，它要入侵实在是一件非常容易、而且非常自然的现象。这个道理也就是一个大自然厌恶真空的道理。一个高气压云团出现在低气压区域里面，任何气象学家都会预测到会发生什么事情。高气压云团肯定会持续的入侵，直到双方的气压被拉到差不多同等的位置。像东南亚那种情况是很有意思的，它的情况跟二、三十年代的中华民国很相似。它有软弱的政府、分裂的社会，是一个很容易遭到渗透的地方，同时它是几种野心相互交叉的路线，所以可以合理的推测，将来这里面是未来二、三十年演出好戏的地方。
地契被烧掉
问：第一，庐山会议后的反右倾是否有毁灭L和（略）背后苏联势力的动机？第二，有人根据瑷珲-腾冲线（即胡焕庸线）和十五英寸等雨线（与长城走势基本相同），希望在大西北能够再安排一些就业人口，您对这种观点有何看法。第三，雍正搞《大义觉迷录》到底是出于什么动机？是出于混乱还是其他什么因素，以至于这个东西后来被乾隆完全否定掉。
阿姨：庐山会议本身是有偶然性的。（略）在当时肯定是没有整体换血的打算的，而且，照（略）自己的投机性格来说的话，他是很不容易产生做这种成本极大而收效不明显的事情的打算的。庐山会议实际上是他自己性格中小文人一面的体现，这种人比较容易幻想自己已经搞定了局面，他沉迷在自己的幻觉中，然后突然发现外在的形势跟他的幻想不一样，然后在这个幻想破灭的一瞬间会突然陷入人格崩溃的状态，做出很多错乱的事情来。庐山会议是其中之一例，但是不是唯一的一例，他一生中做过很多这样的事情。不能说他做出的每一件事情都是事先已经制定好很严密的阴谋以后再做的。他也有自己的冲动，在无法控制的情况下采取乱抓乱杀的行动。有很多情况下，之所以采取狂乱的举动，就是因为出现了他自己事先没有预测到、没有良好预案的行动，在这种情况下他就按照自己的本能去采取突然行动了。
就业人口不可能在远离贸易线的情况产生。如果你一定要干的话，那很可能会制造出一场像俄国人在北极圈制造的那个城市群那样的东西，先用一笔投资去吸引一部分人口在那儿，然后接下来你的投资就跟不上了，然后那些人又撤不走，于是留下了一大批荒凉的城市。除非通过中亚的贸易线来修复，但是这是非常不可能的事情，如果不能修复的话，那么正常发生的事情就是，当地的人口不但不能集结，反而会撤出来，向贸易线集中的地方移动。不要说别的，像日本这个纵深不太大的国家，大部分人口在几十年之内都移动到离海岸线不到二百英里的地方了，内地本来在战国时代还人口密集的很多地方，现在都已经完全被撤空了。
《大义觉迷录》应该也是雍正在被他自己营造的环境所欺骗的一种产物。他很可能是认为他的舆论工作已经做得很好了，形势已经基本得到了控制。曾静事件对他来说是楚门的世界上被突然戳了一个洞，他突然发现外面有很多布景其实都没有贴好，于是他必须赶紧做补救工作。但他是个非常自信的人，他认为他能够把这些事情贴好。但是乾隆站在比较外圈的地方，因为他跟其他皇族各支之间联系比较多，他可能比较清楚这个布景是贴不好的。如果要让大家忘记这件事情，还不如整个把它拆倒了、让大家假装从来没有发生过来得恰当。
问：如果日本人侵华成功的话，今天的中国会是怎么样？
阿姨：（略）。
问：会变成日本文化还是会变成现在的中国文化？
阿姨：两者没有明显的差别呀，因为日本本身就是华夏文明的一个生力军。那时候的中国会是什么样子？那种情况就是非常接近于鲜卑人李世民进了中原以后，自称自己是秦汉继承人的那种局面。那时候的教科书会毫不犹豫地写道，中华民族有五十七个民族，包括朝鲜民族（已包括）和日本民族，日本民族在中华民族最危险的时候发挥了核心的作用，拯救了中华民族，把中华民族从西方殖民者的压迫之下拯救出来。
问：那这样说的话，日本侵略成功对我们来讲是又多了一个民族出来。
阿姨：对。中华民族怎么形成的呢？不都是依靠被征服来形成的么？
问：日本干的还是太晚了，如果早一点就行了。日本对清朝的爱新觉罗很妒忌，他能干，我为什么不能干。但是现代民主已经形成，所以他就干不成这个事了。
阿姨：这个其实还不见得，因为第一次世界大战以后的机会窗口还相当多，这个关键在于你把握机会的巧妙程度。而日本人的问题是，他做事比较拘谨，也就是在有机会的时候，他没有充分利用自己的机会，然后等机会丧失了以后他又后悔，来硬抢。这是极大的错误。在辛亥革命时，如果他当时就把东北整个吃下去，或者把爱新觉罗皇室迁到沈阳的话，基本上没有哪个列强会认真反对它，孙中山也不会反对，恐怕还会高兴得不得了呢。但是当时他在没有必要严格遵守条约的时候坚决遵守了条约，然后看到别人占了便宜又来后悔，但是这一次又来得太晚了，没有掌握好时机。
问：您认为未来的中国是会像英格兰文明取代欧洲文明，还是像驻马店文明取代大上海文明？如果是后一种的话，机会窗口会在几年内关闭？
阿姨：你有两种方法可以改善你的地位：第一种方法是提高效果，第二种方法是降低成本。最糟糕的是处在两者当中。如果你提高效果的速度，比如说你只提高了50%的效果，但是却增加了100%的成本，那么其实你是吃亏的。如果你降低了50%的成本，只损失了25%的效果，其实你是占便宜的。说得干脆一点，如果你直截了当去做蟑螂的话，其实有可能胜利的，因为你虽然是把效果降得很差了，但是你已经把成本降得非常非常低了，就凭你成本非常非常低，别人就很难消灭掉你的。或者呢，你要不高兴做蟑螂，要高兴做狮子也行，但是做狮子的成本是很高的，你要弥补这样的高成本，必须要有高收益。如果你的成本像狮子一样高，而收益像蟑螂一样差的话，你基本上是注定要完蛋的。国民党就是这样完蛋的，它一定要冒充一个西方国家，也就是说要同时做狮子和蟑螂，于是它的成本太高而收效太低；而共产党呢，效果虽然还不如他，但他至少把成本给压到蟑螂的水平了，所以反而胜利了。
所以未来的情况就是，你要在成本和收益之间维持一种适当的平衡。为什么上海人不容易斗得过驻马店人？如果上海人像英国人一样，那也可以说，他的成本虽然高，但是收益已经足够高，足以弥补他的成本了。但他又不是英国人。如果他干脆直接做河南人，虽然是收效很差劲，但是成本至少也很低，他也能混得下去。但他的情况确实是像当年的蒋介石一样，他要装逼，装逼的成本是很高的，但是他又没有真正能够获得欧洲人那样的收益，但是成本已经弄得跟欧洲人差不多了。这样的下场，它很可能像是蒋介石斗不过毛泽东一样，反而斗不过河南人。河南人可以依靠不装逼、降低生活成本而活下来；而你的生活成本却降不下来，但是你生活成本跟欧洲人一样高了以后，你又得不到跟欧洲人同样的效果，结果你很容易两头落空的。一般灭亡的人不是最高贵的人，也不是最低贱的人，就是卡在中间上不上下不下的那种人。
至于机会窗口，现在就正在关闭之中。你如果经常换外汇的话应该是有所体会的吧。
问：您觉得当局巩固中华民族概念的手段是否会有效？
阿姨：严格来说，无论中华民族还是汉民族都不是民族。什么叫做民族呢？民族包括一层含义，就是说，你和我之间有着一种高层次的信任和相互维护的愿望，比起没有这种关系的人要深一层。直截了当地说，如果我跟你是一家人的话，那么我肯定更愿意帮你来反对其他人，而不愿意帮其他人来反对你。无论是汉人还是中华民族都不符合这个定义。它恰好是组织解体以后的产物，它最大的特点就是不团结，这是有N多人说过N多次的，他们之间的内斗比起外斗要强得多。你得注意，这个所谓的擅长内斗而不擅长外战这件事情本身就在指出，这个社会不能称之为民族。民族的特点就是它能够团结起来对外，才叫做民族。如果你说它擅长于内斗而不擅长外斗，这就等于说是，一个男人擅长于生孩子而仍然是男人，别人肯定要问，既然ta这么擅长于生孩子，是不是说ta是一个女人的可能性更大一些？
要仅仅通过塑造的方式制造一个民族，这是不大可能的事情，因为人是有本能的反应的。例如潮汕人和广州人打架的时候，他会忍不住帮他的同乡的，以此为依据，你可以说潮汕人是一个民族，而他跟广州人不是一个民族。但是，中国人跟中国人在一起的时候，他们肯定不会有这样的关系。这个关系是出于本能的，出于本能的东西是没有办法依靠理论上的解构或者建构建立起来。干脆的说吧，你可以画一张图纸，说你在沙滩上已经建立起了一座高楼大厦，但是你实际上是建立不起来的，你只能做纸上谈兵的工作。像梁启超以来，N多人都是在做纸上谈兵的工作。但不是你说它有，它就一定会有的。说了，你只能够在纸面上的那个世界中管用，实际上还是不管用。用一句简单的话说，如果中华民族真的存在的话，那么像抓壮丁这样的故事就不会出现。如果中华民族是一个民族的话，那你开始的时候就不用去抓壮丁了，他们肯定会自愿参军入伍的。波兰人是不会有抓壮丁的问题的，他们肯定会自己团结起来保护自己的。为什么国民政府一抓壮丁大家就逃散呢？很简单，因为蒋介石希望中华民族存在，他是中华民族的民族英雄，然而中华民族并不存在，支持不起他这个民族英雄的梦想。他一定要在沙滩上盖一个大厦，结果就把自己给盖塌了。
▋蒋介石创作的《中国之命运》一书，第一章即为中华民族的成长与发展
问：您现在搞的是思想史还是历史？
阿姨：思想史跟历史是有点儿差别，但是也有关系。思想史其实不大好弄，就是说，有很多东西，你必须把背景搞得非常清楚，要不然你不好说，它到底是自然演化的结果还是因为当时社会横向波动产生出来的结果。
问：在您的体系里，是不是观念不重要？
阿姨：不是说观念不重要，而是我见过很多次，被很多人认为是观念的东西，到最后真的一查，结果都是跟当时的社会背景有非常密切的关系的。因为你很难抗拒这个诱惑，从观念到观念，说是这个观念产生那个观念，那是很容易的事情。但是考察它背后的其他背景，那是很难的事情。所以你很容易忽略了那些背景因素，去夸大那些观念因素。但是反过来的错误，犯起来就很不容易。这两者是不平等的。
问：但是基督教就是观念改变世界的例子啊。
阿姨：但是你也可以说它是组织改变世界。你也可以说是教会本身设计了一个强有力的、而且能够自我繁殖的组织，如果没有这个组织的话，说不定基督教会像是罗马帝国后期流行的其他宗教一样湮灭。
问：但是我觉得蒋经国推行民主一定有观念的力量在里面，否则的话，他至少在有生之年不用这么干。
阿姨：我倒觉得，他是没打算在自己的有生之年那么干的，他对自己寿命的估计好像是出了错的。照他当时的健康状态来说，他在那时候死应该是有一定意外的，而且他临死的时候也没有把接班人的工作做好，这就说明按照他正常的估计来说，他以为他本来应该有更多时间来从容展布的。
问：您写一本像《经与史》那样的书需要花多长时间？
阿姨：三、四个月。
问：您能否再解释一下什么是组织资源。
阿姨：组织资源是这样的：你所拥有的，以及你能够预支的和继承的，所有的输出能力。
问：组织模式和组织资源是一样的东西吗？
阿姨：不是重合的。因为资源是指的一个功力，就是你能够通过你的输出而改变世界的面貌，这是一个功力的问题。模式，那是一个方式的问题。不同模式的输出都是依靠资源，但是形式却不一样。
问：关于朝鲜战争，毛在党内受到很大反对，但最后还是决定出兵，我觉得这是不是因为毛在党内的地位并不稳固，希望得到斯大林对他的支持？因为建国以后所有的路线斗争搞到最后都是毛自己的人，包括刘，这是怎么回事？
阿姨：其实刘都很难说是毛的人。刘跟康有点像，他在毛当权以前，在党内已经有一定地位了，主要还是苏联培养起来的人。但是毛把他拉过来这是事实，毛需要在短时期内建立自己的班底，所以他就不能像曾国藩那样，长时间的练兵，慢慢把自己的班底搞出来。没有足够的时间，那你就必须把原来不是你的人挖一部分过来。但是另一方面，这样的弱点就是，你对这样的人心里面总是有一点怀疑的，总觉得他将来会背叛你。然后他后来果然表现出这样的迹象的时候，你就非得除掉他不可了。
问：是不是可以说，毛是因为担心得罪斯大林而被党内的同僚搞翻，所以才下定决心非要打朝鲜战争不可的？
阿姨：对。这种形势是客观存在的。照毛当时当权那个环境，他是亲眼看到，党早期的所有领导人都是因为苏联内部斗争的因素而被人整死的。
· 全文完 ·
2015/12/21 2015/12/21
（四）罗马时刻这是最后一篇