社会自身有一种循环的东西
陈丹青：我曾经有过一个念头，还存了好几年，就是我蛮想进监狱去画犯人。
窦文涛：为什么？
陈丹青：并不是因为心理的原因，而是死刑犯或者被判刑二十年的人，他们的脸有意思，我们寻常看到的脸太平庸。
窦文涛：你怎么知道死刑犯的脸一定不平庸呢？
陈丹青：我在电视节目和照片上看过死刑犯的脸，我自以为敏感到可以分别出那么一点点，因为他知道自己不久于人世，而且是怎么个死法，但我后来不忍心去画。有人帮我跟监狱联系了，他们说可以，但是我后来就放弃这个计划了。
窦文涛：不忍心？
陈丹青：是。我觉得你从外面来，你是自由的，然后你要求给他画画，就是不平等嘛。
窦文涛：你这心思有点跟李老师相通。我注意到她研究犯罪心理，有时候对罪犯也有作为人的那种理解甚至是同情。
李玫瑾：我是这么看的，就是很多时候我们看起来各不相干，但其实社会自身有一种循环的东西。什么叫循环呢？大家彼此都很冷漠，都很冷酷无情，那最后你得到的一定是这个。如果我们大家都有善意，在尽可能的范围内释放我们的善意，大家会很舒服的。就像德国柏林墙被推翻之前，有一个人翻墙过去，被士兵开枪打死了，后来法庭审判时，法官说：“你可以开枪，但你应该向上一点点。”这位法官给了我们一个什么样的东西？就是精神的东西。我认为，如果我们都善一点，有什么不行呢？你干吗要把他打死？
窦文涛：对罪犯、对杀人狂也讲善意吗？
李玫瑾：对，一样。我刚开始研究犯罪问题时也不能理解，那时也读一些西方的法律思想，诸如“毒树之果” [29] “无罪推定”等原则，我就在想：他们为什么这么向着犯罪人，有那么多规则却没有一个是帮助被害人的，全是在帮助被告人？那个时候我特别不能理解，到现在我出差去一些地方，发现有我这样想法的同行还很多。包括我在网上看到大家对犯罪人的那种愤怒情绪，知道有这种认识的人也还很多。可是，你要看到另外一个角度，如果我们都是简单地把犯罪人给愤怒地推到对立面上去，那么有一天可能你也会遇到类似的问题。并不是谁生下来就肯定要犯罪的，很多人往往有着这样或那样的一些原因，所以说“可恨之人必有可怜之处”。国外有关司法审判的一些原则，你接触以后会发现，它的观点是：所有的法律、警察、法官都是国家的力量，当一个人因为犯罪成了被告，所面对的是一个非常强大、很有力量的国家，那么法律思想就是“我要帮助你，不能让你太弱，要让你强一点”。
窦文涛：哦，是这么个逻辑。
李玫瑾：这是我个人的理解。法律的观念，很多人认为这是对的那是错的，这是被害人那是犯罪人，但在现实社会中，法律的功能实际上是在平衡一种社会关系：哪边低了，我恢复高一点儿；哪边高了，我压下去一点儿。平衡是最重要的。比如说你干了一件坏事，但是当大家都惩罚你的时候，你特别可怜，你也走投无路了，这时候我给你一线生机，你可能反而知道忏悔。它是这样一个思想，所以你看挪威那个杀手 [30] ，他们居然允许他上大学，说不能因为他的暴力而来改变我们的信念。也就是说，不能用杀人来解决问题。
窦文涛：我觉得李老师这个思想对中国来说过于文明了，是吧？
陈丹青：她说的这一切是启蒙运动以后的事情，还是一个人权平等的概念。
李玫瑾：但是，你体会这个结果是需要时间的。如果我们大家都能够这样有意地克制自己的那种冲动，克制自己那种简单的报复心态，可能最后的结果是更多的人受益。
窦文涛：像您经常接触现在一些案例和罪犯，您觉得这里边有什么统一的东西吗？
李玫瑾：我认为还是有区别的。有些犯罪人可能觉得“我就这样，你能拿我怎么样”。当然，我也看到很多人犯罪是有原因的。记得有一个犯罪人叫杨某某，他流窜四个省，做了26起灭门案件，杀了67个人。我们警察抓了他以后，给他弄了一身新衣服，他说：“我长这么大，第一次有人给我买新衣服。”你想这个案件，你留着他吧，我们怎么去告慰这67个亡灵？可是，你听完他这句话，你就知道他为什么会变成一个杀手。
窦文涛：我还看过一个犯罪学者的研究，他说在他所接触到的所有变态杀手里边，有一点是共同的，就是他们没有一个人从小家庭是好的，都是不健康的家庭。
陈丹青：用不着家庭是不好的，也用不着跟犯罪有关，我回国以后看到这么多底层的老百姓那种不讲理、冷漠、粗暴，我很快明白其实他们只会这样对待人，因为没有人用别的方式对待过他们。比如我进小区，因为在国外养成的习惯，我本能地会点个头，眼睛看他一下，说一声“你好”，十个里头只有两个会有回应，其他人可能会想：“咦，这怎么回事啊？”因为以前可能没有人跟他打招呼，根本没有人看他。
李玫瑾：刚刚陈老师在讲的时候，我脑子里想到一个东北的案件。他当时是我采访的一个嫌疑人，拿锤子专门砸人家后脑勺，他的作案方式全在楼道里，就找女的下手。我问他一个问题：“你有没有遇到过没砸的？”他说：“有。有时候我会遇到这样的女性，我跟她走楼梯快碰面的时候，她会跟我说‘你回来了’‘你下班了’‘辛苦了’，这种人我就下不去手了。”就像刚才陈老师讲的，有的时候，我们人与人之间缺少一点点善意和温情。
陈丹青：但过去不是这样的。三十年前，人跟人之间不是这样的，就是现在才这样啊。我很奇怪怎么会变成这样。
窦文涛：你知道前一阵一个聊得很热的话题叫“坏人变老了”吗？当时就有这样一种观点，但这种观点不一定站得住脚。当时因为连续发生了多个老头暴躁打人的新闻，或者年轻小姑娘不让座，老头就敢坐在她大腿上，然后就有人说这些人都是从十年内乱中走过来的，他们为什么动不动爱暴力相向，因为他们就是在那样一个环境里长大的，斗斗斗，他们就是这样对待人的。你觉得这种观点有道理吗？
陈丹青：不，不，不是这样的，甚至在内乱最糟糕的时候，底下的人际关系也都跟今天不一样。那时候是很困难的一个叙述，太多事情你很难单一对待。我想起另外一个案子，就是中国有个留学生叫卢某 [31] ，在美国把老师、同学一枪枪打死，最后他也自杀了。当时美国有个女作家，我就不点她的名了，立刻就发表文章说这个就是十年内乱的后遗症。我觉得正好相反，当时是另一种可怕、粗暴，而卢某案是接近今天犯罪的一种人际关系，就是太以自我为中心，不能受半点委屈。他首先打死的是跟他一起来的一个中国穷孩子，成绩非常好，然后再冷血地打死那几个教授。那时候还没有这样的事情，那是另一种恐怖。
李玫瑾：有的时候，一些犯罪人的想法虽然看似是他一个人的想法，但其实是有社会背景的。比如药某某那句“农村人难缠”，这不是他一个人说的话，这是有社会背景的话。还有些犯罪人的想法是：“我杀一个也是杀，杀十个也是杀，多杀一个我就多赚一个。”这也是一句“社会”的话，不是他自己的话。所以，我刚才为什么讲社会是一个有规则的东西，它有一个循环的问题。
陈丹青：这种规则是这二三十年才有的。
李玫瑾：我倒觉得有些规则是以前我们也有的。
陈丹青：有些是永恒的。
李玫瑾：比如我们有句话叫“杀人偿命”，这就是我们这个社会的一句话。“多杀一个我就多赚一个”，我认为也是。
窦文涛：杀一个够本，杀两个垫背。
李玫瑾：这个话实际上就是在“杀人偿命”那个话的基础上发展出来的，逻辑是反正我也是一条命，我一对一也是死，我不如一对多赚了。所以我说，这就有一个我们如何去对待犯罪的理性的问题。
窦文涛：这里边有个社会意识在一直贯穿着。
李玫瑾：对。大家可能会觉得这本来是有道理的话，可是不知道依着这个“道理”再往下演绎会是什么结果。这也就是我所说的，有时候看一个问题，如果你只是看到现在，看到一个点，这就是一种空间思维，你要是看未来，你就会想怎么往前走。
陈丹青：这个还是理性的问题，只有在一个理性的传统中才能实现。
李玫瑾：我有时候就觉得中国缺少这种思维。比如说我们的养老问题。
窦文涛：按下葫芦浮起瓢。
李玫瑾：对。所以我说社会有一个循环的理念，不要只考虑一个点。
窦文涛：我前一阵在微信上看见有人说，中国人的民族性格没长大，像个孩子，东一榔头西一棒子的，一时兴起怎么都行，但是到最后实在收束不住了，就像孩子怕一个权威的父亲，父亲给他一下子，他就老实了。
陈丹青：陈寅恪讲过这个问题。他说中国人聪明是聪明，在解决眼前的麻烦时特别有办法，过一关是一关。因为他也在西方留过学，他说西方人跟中国人的聪明不一样，西方人想的是一个长治久安的框架，想事都是往后想，往二十年、三十年、两百年去想。