人的生命和我们所感知到的东西是有限的

窦文涛：丹青老师，我一直没问过你宗教信仰问题，现在简单粗暴地问一下。

陈丹青：这是我最难回答的问题。

窦文涛：你觉得你是无神论者吗？

陈丹青：我不会说我是无神论者，但我也不是任何宗教的信徒。我每次跟大学生见面，他们都会让我谈谈信仰问题，我不知道该怎么说。

窦文涛：那你凭着什么在这个世间为人处世，决定做什么事或不做什么事？

陈丹青：我不想这个问题，因为我相信所谓起码的伦理道德。就像刚才李老师说的，我相信我从小在家、在幼儿园、在当时的社会所受的教育蛮好，它足够让我用到现在，可以让我决定不做什么或去做什么。但那既不是宗教，我也不会说那是道德，其实都是一些挺起码的事情，比如不要撒谎、对人有礼貌、勤劳、克制之类。在我的记忆当中，这些一直奏效。但是，我不会把它说成是一个道德教育，或者是信仰带给我的东西。

李玫瑾：我觉得陈老师刚才说的问题，实际上是他早年家里的这种教育给了他非常好的观念。越早年的观念，越会变成我们骨子里的东西。刚才我讲了从观念到信念，最后就是信仰问题。因为我的专业就是研究犯罪，我经常会去跟犯罪人谈。你会觉得他考虑问题也很现实，但你知道他不对，不对在哪儿，他为什么非要做这个。研究职务犯罪时，你会发现这些人在智力上没问题，他们不是认识的问题，不是认识不到位。比如说有些农民吧，他可能没有接受过很好的教育，或者他对这个事根本不懂，在不懂的情况下做了这个事，他觉得不会被发现。有时候我们在电视机前会看到笨贼，他在那儿作案，不知道上面有监控器，是因为他不懂这个东西。但是，我们有些干部不是这样的人，他懂得这个，他有认识的过程。那么，他缺什么呢？我觉得他缺信仰。信仰这个东西，我认为它和信念相同在哪儿呢？就是它不是一幅画面，它是经过生活实践的。不同在哪儿呢？信念是真实的，信仰是超现实的。超现实就有个什么问题呢？既然不可验证，你干吗要相信它？这就是信仰的核心问题。因为高嘛，不可攀。谁见过基督？谁见过真主？谁见过释迦牟尼？当然，也有说真有这个人。但是，包括观音菩萨、玉皇大帝这些，都是我们无法去验证的。另外，宗教还有一个来世问题，我觉得能不能解释现在还很难说。

窦文涛：说到来世，有时候犯罪分子在法场上就说二十年后又是一条好汉。

李玫瑾：对。我记得曾经有一个同行问我怎么样做人的思想工作，我当时的原话就是：“你去研究宗教吧，看看宗教怎么把人弄得服服帖帖。”

窦文涛：有点意思。有调查说，在中国人里面只有15%是坚定的无神论者，剩下的人都有过某种叫作“类宗教”或者“类信仰”的行为。我还记得有3.62亿的中国人，也就是将近四分之一的中国人，去年都算过命。你说中国人信，其实大部分中国人信什么呢？信风水，信财产。

陈丹青：宗教和迷信是两回事。你要说宗教的话，我告诉你，我现在认识的很多“80后”年轻艺术家都是坚定的基督徒，他们真是跟别的孩子不太一样，蛮诚心的。

李玫瑾：信仰这个东西，高不可及，人们为什么还要相信它呢？因为人的生命和我们所感知到的东西是有限的，所以我们自认为很聪明。我觉得很多人之所以出问题，就是因为他认为自己很聪明。那就有一个问题了，就是你会审时度势，如何躲过一些风险，如何躲过一些不良刺激，然后你就会铤而走险。我举个最简单的例子吧，你开车到郊区时遇到一个路口，周围没车没人，但是有红绿灯，这时候红灯亮了，你是停还是不停呢？你停下来也没有什么意义，因为你不需要让其他人过去，可是你不停下的话，它毕竟是红灯啊。在这种情况下，很多人可能会先看看周围有没有监控器，没有监控器就过了，反正谁也不知道，有监控器就别过，因为被拍下来是要罚款的。这个红灯存不存在就属于可验证的，它属于我们常说的“科学”的范围，是你看得见摸得着的。那么，这时候就有两种理念了，一种是如果头上没有监控器我就开过去，还有一种是只要红灯亮我就不过，因为我认为上面存在监控器。这个监控器在哪儿呢？不在上面，是在心里，就是我们说的“头顶三尺有神明”。如果你本着这样的方式做人做事，你一辈子都不会因为“闯红灯”被罚，虽然它不可验证。

窦文涛：您实际见到的罪犯是不是都没信仰呢？

李玫瑾：我跟犯罪人聊过这个话题，问他们相信不相信佛或者鬼神。有几个犯罪人跟我讲过，其中一个是系列强奸杀人案的案犯赵某某 [35] ，他说：“我这人不能去寺庙，我这辈子就去过三次寺庙，结果就被你们警察抓过三次。”他最后一次被抓是因为他跟一个40多岁的女性在一起，这人给他钱，还给他事做，可他同时还跟幼儿园里一个20多岁的女老师好了，这个女老师不知道他还有另一段情感关系，非要跟他结婚，就把他领回家让她妈妈看看，她妈妈看完也很满意，然后这个女老师为了成就这段婚姻，就拉上他一起去拜佛，结果他一回来就被警察抓了。还有一个犯罪人是酒后奸杀一个女中学生，然后他跑掉了，那时候没有监控器。他被抓住以后，我问他相信鬼神吗？他说：“就在被你们抓到的前一个晚上，我做梦走到村头那棵树下，有个老头站在那里说：‘你作孽，你到头了。’第二天，我回家就看到警察在我家门口。”这些犯罪人都在事后告诉我，他们认为存在这种东西，因为应验了。

窦文涛：他们最后信因果报应，是吗？

李玫瑾：对。最典型的还有一个案件，我觉得真的是有点神了。山西阳泉曾经有一个系列扎刀案，这个犯罪人一共扎了十多个女性，我们2006年抓到他以后让他去指认现场。他当时穿着一身我们过去那种藏青色的工作服，然后他拿了一张纸遮在脸上，还戴了一顶帽子，手上戴着手铐，就这么遮盖着下车。他下车以后就开始狂风大作，那么大的雨点带着泥就打在他身上。我们当时全程有摄像。然后他去指认第一起案件的现场，指认完以后，走了几步就到了女孩的家门口，人家就说：“你看，这女孩差这么几步就到家了，结果被你捅在那儿了。”他扑通一声就跪下了，在那女孩的家门口磕了三个头。当他磕完头站起来以后，天马上就晴了。这幅画面我们谁都不能解释，但事实真是如此。因为他刚开始到另外一个现场去指认的时候还有阳光，到这儿以后就狂风大作，然后他磕完这三个头，太阳就出来了。公安人员跟我讲这事的时候，我问这个犯罪人信不信，旁边预审人员说他不敢不信。我还不明白是怎么回事，后来再看这段录像，真的是没法解释。

窦文涛：这种应该拿来做监狱教育。

陈丹青：你说的这个是神迹。

李玫瑾：说句实话，我因为是学哲学出身的，并不是很盲从的，但我认为人类真的是聪明有限。我们自己老觉得人类很聪明，我们能发现科学，很多东西我们能验证。比如像现在的手机，为什么你在这儿能和在美国的人说话？你看见什么了？我们说有磁场，但你看得见摸得着吗？那是科学发明之后才知道的，也就是说，它是先存在的。有的时候有些人会说，亲人生病的时候我就特别难受。我认为这跟两个人的生物电可能有关系，在同一个频道上。

窦文涛：谁心里都有这么一种感应，就是好像存在着一些咱们不知道的东西。这个真是没法解释。我觉得好些犯罪的人或者这个道上的人，他们好像格外讲究这种忌讳，比如格外忌讳一些数字，或者有一阵阴风就觉得今天不能干了。

陈丹青：你还在说迷信，不是在说宗教。

窦文涛：那你怎么理解？你说宗教是什么？宗教是制度化的？

陈丹青：我理解宗教，它是门学问，它是很专业的事情。你要是去读基督教的书，那有太多典籍了，佛教也不用说了。所以我不太敢说这个话题，因为我不懂。我在美国经常见到一些神职人员或者很好的基督徒，他们跟我说一会儿，我就觉得我什么话都不能说，因为我不懂。基督教有一大套东西，它不叫理论啦，反正有太多学问我不懂，佛教我也不懂。但是，你偶尔在哪个作品里看见人家引用一两句，上下文一看，你觉得真是了不起，人家宗教早就想到了，早就说出来了，而且你不可能比它说得更好了。所以跟信仰、宗教有关的话题我通常不介入，我怕我说错，因为我不懂。

窦文涛：宗教真是一门很大的学问，我觉得从一个旁观者的角度来看，它实际上是要解释一切。不管是基督教、佛教还是什么宗教，你只要进入它那个系统，就会发现它自圆其说地解释了一切。

陈丹青：但是，另一方面我又觉得，比如我那么喜欢托尔斯泰，可他后来大量引述宗教的东西，虽然他所引述的东西让他的作品更美，却远远不如他所描述的东西更吸引我，或者对我更有说服力，我觉得宗教在他面前显得简单了。《红楼梦》也是这样。我觉得佛教在《红楼梦》面前不如曹雪芹复杂，我更愿意看曹雪芹。我可能不会去看佛教的典籍，但我愿意看曹雪芹的作品。