卡·马克思同《芝加哥论坛报》通讯员谈话记
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伦敦，12月18日。伦敦西北区哈佛斯托克小山的一座小别墅里住着现代社会主义的主要柱石卡尔·马克思。他因为传播革命理论而于1844年被驱逐出其祖国——德国。1848年他返回德国，但数月后又被驱逐。后来，他旅居巴黎，但是他的政治理论又成为他1849年被驱逐出该市的理由。从那时起他的大本营就设在伦敦。他的信仰一开始就给他招来种种不愉快。从他的家庭状况来看，显然这种信仰没有给他带来财富。马克思在所有这些年头当中一直坚贞不屈地维护自己的观点，这无疑是因为他坚信这些观点的正确性。无论我们如何坚决谴责这些观点的传播，但是我们不能不在某种程度上对这位现在受人尊敬的流亡者的自我牺牲精神表示应有的敬意。
通讯员访问过马克思两三次，每次都看到博士在书房里一手拿着书，一手夹着雪茄烟。他看样子有七十开外的年纪。他很结实，肩膀宽，腰板直。他有着学者的头、文明犹太人的脸、花白的长发和大胡须，浓眉下有一双炯炯有神的黑眼睛。他对待外人异常谨慎。他一般还是接见外国人的，但是那位接应来访者的仪态端庄的德国女人 ［注：显然是指海伦·德穆特。——编者注］奉有指示，不接见来自祖国而没有携带介绍信的人。然而，你只要一出现在他的书房，马克思就带上他的那只单眼镜，好象要衡量一下你的知识的广度和深度一样，无拘无束地同你攀谈起来，把他关于全世界人物事物的广博知识展现在你面前，引人入胜。他的谈话不是围绕一个题目，而是多种多样的，就象他的书架上摆着的书籍一样。人们通常可以根据一个人读的书来评价这个人；所以如果我告诉你，我甚至粗略地一瞥就发现了莎士比亚、狄更斯、萨克雷、莫里哀、拉辛、蒙台涅、培根、歌德、伏尔泰、倍恩，英国的、美国的、法国的蓝皮书，俄文、德文、西班牙文和意大利文的政治和哲学著作等等，你就会做出自己的判断了。
在我们谈话的过程中，使我惊讶的是 马克思对美国最近二十年来的重大 问题了如指掌。他批评我国的立法时——不论是联邦的还是各州的——情况掌握得如此之多而且准确到惊人的程度，使我不能不想到他可能在美国有消息来源。但是他的知识决不限于美国，而且还包括整个欧洲。当他谈到他所喜爱的题目——社会主义的时候，他并不是象人们常常描写他的那样慷慨激昂地大谈一通，而是严肃地和充满信心地详细讲述他的“解放人类”的乌托邦计划，他的这种严肃态度和信心说明他坚信自己的理论纵使在本世纪不能实现至少在下个世纪也能实现。
卡尔·马克思博士在美国最为人所熟知的身分显然是《资本论》的作者和国际协会的创始人或者至少是该会最主要的台柱。读者从下面的谈话中会了解到他关于这个协会目前的形式是怎样讲的。但是，我首先要从1871年以国际协会总委员会名义印行的 国际协会共同章程中摘录几段话，读者从中可以对协会的意图和目的作出公正的判断。章程的引言强调[225]，
“工人阶级的解放应该由工人阶级自己去争取；工人阶级的解放斗争不是要争取阶级特权和垄断权，而是要争取平等的权利和义务，并消灭任何阶级统治；劳动者在经济上受劳动资料即生活源泉的垄断者的支配，是一切形式的奴役即一切社会贫困、精神屈辱和政治依附的基础；为达到工人阶级的总解放的一切努力至今没有收到效果，是由于每个国家里各个不同劳动部门的工人彼此间不够团结。”
因而，引言要求
“立刻把各个仍然分散的运动联合起来。”
接着章程指出，国际协会承认：
“没有无义务的权利，也没有无权利的义务”；
因此，可以认为每个协会会员都是工人。在伦敦成立的协会，其目的
“是要成为追求共同目标即追求工人阶级的保护、发展和彻底解放的各国工人团体进行联络和合作的中心”。
接着章程又说，
“国际协会的每个会员，在由一个国家迁居另一国家时，应该从加入协会的工人方面得到兄弟般的帮助”。
协会设有：每年召开一次的全协会代表大会和总委员会；总委员会是
“沟通协会各种全国性组织和地方性组织之间联系的国际机关，它应该使一国工人能经常知悉其他各国工人阶级运动的情况”。
这个委员会审查新的分部或支部加入国际的申请并作出相应的决定，解决支部之间发生的矛盾，用美国人的说法，实际上是“操纵机器”。总委员会的经费来自每个会员每年缴纳的一个英国便士的会费。其次，在各个国家设立联合会委员会和地方支部。联合会委员会必须至少每月向总委员会报告一次工作，每三个月寄一份关于它们的支部的组织情况和财政状况的书面报告。如果某个地方的报刊上发表攻击国际的东西时，最近的分部或委员会必须立即将这个出版物寄一份给总委员会。总委员会建议在工人阶级中间建立妇女支部。
总委员会的人员组成如下：罗·阿普耳加思、马·詹·布恩、弗雷德里克·布列德尼克、Ｇ．Ｈ．巴特里、爱·德拉埃、欧仁·杜邦（因公在外）、威廉·黑尔斯、乔·哈里斯、胡利曼、茹尔·若昂纳尔、哈里埃特·罗、弗里德里希·列斯纳、罗赫纳、沙尔·龙格、孔·马丁、捷维·莫里斯、亨利·梅欧、乔治·米尔纳、查理·默里、普芬德、约翰·罗奇、吕耳、萨德勒、考威尔·斯特普尼、阿尔弗勒德·泰勒、威·唐森、爱·瓦扬、约翰·韦斯顿。各国的通讯书记是：列奥·弗兰克尔——奥地利和匈牙利；阿·埃尔曼——比利时；托·莫特斯赫德——丹麦；奥·赛拉叶——法国；卡尔·马克思——德国和俄国；沙尔·罗沙——荷兰；约·帕·麦克唐奈——爱尔兰；弗里德里希·恩格斯——意大利和西班牙；瓦列里·符卢勃列夫斯基——波兰；海尔曼·荣克——瑞士；约·格·埃卡留斯——美国；勒穆修——美国的法国人支部。
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我在访问时向马克思博士谈到约·钱·班克罗夫特·戴维斯在其1877年的正式报告[227]中援引过的纲领，认为这是我曾经看到过的关于社会主义目的的最明白、最准确的叙述。他说，这个纲领的条文是从（德国1875年5月）哥达社会主义者代表大会的报告中抄录的。[228]他指出这一纲领条文翻译得不确切， 表示愿意提供一份修正稿。现将他向我口授的修正稿按原样照抄，附在下面：
第一条——凡年满二十岁的男子在一切选举中，不论地方的或国家的，都享有普遍的、直接的和秘密投票的选举权。第二条——实行人民的直接立法制度，由人民直接投票决定宣战与媾和的问题。
第三条——实行普遍义务民兵服役制。废除常备军。
第四条——取消一切针对出版自由和公共集会自由的非常法。
第五条——实行免费诉讼。由人民行使裁判权。
第六条——由国家出资实行普遍的、义务的和免费的教育。实现科学和宗教的自由。
第七条——取消一切间接税。征收直接的累进所得税作为国家和地方的经费。
第八条——给工人阶级以结社自由。
第九条——通过立法规定男工的正常工作日。限制使用女工，禁止使用童工。
第十条——制定保护工人生命和健康的卫生法，由工人自己选出的人员来处理有关他们的居住条件和工作条件的问题。
第十一条——对犯人的劳动作出相应的规定。
班克罗夫特·戴维斯先生的报告中还列出了 第十二条，即最重要的一条：“在民主监督下由国家给生产合作社以帮助和信贷。”我问博士，他为什么忽略了这一条，他回答说：
——1875年召开哥达代表大会时，社会民主党人并不是统一的。一派是拉萨尔的拥护者，另一派是大体承认国际的纲领的人们，称为爱森纳赫派。上述的第十二条没有写入纲领，而是为了向拉萨尔派让步才写入纲领的一般性前言之中。后来再没有人提到它。戴维斯先生对这一条是为了妥协而写入纲领而且并没有特别意义这一点只字不提，反而郑重其事地把它作为纲领的主要原则之一加以强调。
——我指出，不过社会主义者一般都把变劳动资料为社会的集体财产看作是运动的最高目标。
——当然，我们说，运动的结果将是这样的，但这是时间问题，教育问题和建立更高度组织化的社会制度的问题。
——我说，这个纲领只能为德国和一两个其他国家所接受。
——对不起！——他反驳说——如果您仅仅根据这一点得出结论，那么您就根本不会了解这个党的活动。纲领中的许多条在德国之外是没有意义的。西班牙、俄国、英国和美国各自都有针对本国特殊困难的纲领。这些纲领的唯一相似之处在于它们的最终目标的共同性。
——那么说这个目标就是劳动的统治？
——这个目标是劳动的解放。
——欧洲社会主义者是否认为美国的运动真正是一个运动？
——是的。它是这个国家发展的自然结果。有人说，运动是外国人输入的。五十年前当工人运动开始在英国招致敌视的时候，有人正是这样说的，但这是在人们谈论社会主义很久以前的事。在美国，工人运动从1857年才开始起显著作用。从那时起工会顺利发展起来；后来成立了把不同工业部门的工人联合起来的工人大会，最后又成立了全国性的工人联合会。如果您从头到尾研究一下这一系列的发展，那您就会看到，社会主义在这个国家的产生并没有外国人插手，只是由于资本的集中和工人与企业主之间的关系的变化而造成的。
——通讯员问道，那么到目前为止社会主义究竟做了什么？
——做了两件事情。——他回答说——社会主义者证明，资本和劳动之间的斗争是普遍的，无处不有，一句话，具有全世界性质，因此他们力图使各国工人彼此互相了解；这一点尤其必要是因为资本家对工人的雇用越来越具有世界性，不仅在美国，而且在英国、法国和德国，都利用外国工人来对付本国工人。于是各个国家的工人之间就产生了国际联系，这证明社会主义不仅是地方性的问题，而且是国际性的问题，这一问题应该通过工人的国际行动来解决。工人阶级搞运动是自发的，他们意识不到这一运动的最终目标将是怎样的。社会主义者并没有发明运动，而只是向工人说明运动的性质和目标。
——我插话说：推翻现代社会制度是什么意思？
——我们断言——他继续说——企业主占有土地和资本而劳动者只占有自身的劳动力并被迫把它作为商品出卖这样一种制度，仅仅是一定的历史阶段，它将会消亡，为更高级的社会制度所代替。我们到处都观察到社会的分裂。这两个阶级之间的对抗随着现代国家的产业资源的开发而加剧。从社会主义观点来看，使历史发展的现阶段革命化的手段已经具备。在许多国家里，在工会的基础上已经建立起政治组织。在美国，建立独立的工人党的必要性已经显而易见。工人不能再相信那些政客。一伙一伙的投机家和匪徒把立法机关抓到自己手里，把政治变为交易对象。诚然，这种情况不仅仅存在于美国，但是美国人民比欧洲人更果断。在美国，一切事情的明朗化来得更快，在那里虚伪和伪善要比大洋此岸少一些。
我请他给我解释一下德国的社会主义政党发展快的原因，他回答说：
——现在的这个社会主义政党产生得较晚。德国的社会主义者并没有遵循那些在法国和英国已经很流行的空想体系。德国人的天性素来比别国人更倾向于理论思维。德国人善于从前人的经验中吸取某些实际的教训。您不应该忘记，同别的国家相比，现代资本主义制度对德国来说是一种完全新的东西。在法国和英国几乎成为过去的东西，在德国才提到议事日程上来，好久以前就支配着那两个国家的那些强大的政治因素，当社会主义理论深入德国工人阶级时才在这里产生作用。因此，几乎从现代工业一开始发展，德国工人阶级就建立了独立的政党。它在德国的国会中有自己的代表。因为在德国不曾有过能够同政府的政策相对抗的政党，所以这个任务就落到工人政党身上了。要叙述党的发展道路会占用太多的时间。不过我可以这样说，与美国和英国资产阶级迥异的德国资产阶级如果不是由软弱无比的胆小鬼组成的话，全部反政府的政治活动本来是应该由它进行的。
我问他国际的队伍里有多少拉萨尔分子。
——拉萨尔党本身是不存在的。——他回答说——当然，在我们的队伍里有一些拉萨尔的拥护者，但数量并不大。拉萨尔先前曾经采用我们的一般原则，在1848年后的反动时期过去以后，他开始了他的鼓动活动，那时他以为，鼓吹以生产合作社形式使工人合作化的思想，就可以卓有成效地活跃工人运动。据他说这样一定能调动起工人的积极性。但是他把这仅仅看作是达到运动的实际目标的一种手段。我这里有他的几封信讲的就是这个意思。
——您把这叫做他的万应灵药？
——完全正确。他求见过俾斯麦，把自己的计划告诉了俾斯麦，而俾斯麦当时用一切可能的办法鼓励拉萨尔的政策。
——俾斯麦这样做的目的何在呢？
——他是想利用工人阶级作为同曾经煽动1848年风潮的资产阶级抗衡的力量。
——博士，有人说，您是社会主义的大脑和心脏，因而您是从这里，在自己的小别墅里秘密操纵着所有的组织、所有的革命等等，即所有目前发生的事情。您对此有什么看法？
——这我知道。——我们这位年长的绅士笑了一笑说。——这纯属胡说。但它也有有趣的一面。例如，在赫德尔行刺前两个月，俾斯麦在他的《北德报》上抱怨说什么就是同耶稣会派首领贝克斯神父结了盟的，说我们使得他俾斯麦对这个运动毫无办法。
——那么，您那个在伦敦的国际协会难道不领导工人运动吗？
——国际协会当时是有益的，但它过时了，已经不复存在。它存在过，也确实领导过运动，但近年来社会主义有了迅猛的发展，所以国际协会的存在不再有必要了。各个国家都开始出版报纸，互相交换报纸，这几乎是各国党之间的唯一的联系。成立国际协会首先是为了使工人团结起来，并使他们懂得应该在各国工人队伍中建立真正起作用的组织。不同国家的各个社会主义政党的利益是不同的。这个坐镇伦敦的国际领袖的怪影纯粹是臆造。不错，当国际的组织成立之后，我们曾经向其他国家的工人协会发过指示。我们曾被迫开除过几个纽约的支部，其中包括伍德赫尔夫人大显身手的那个支部。这是1871年的事情。[229]在美国有许多政治家——我不便说出他们的名字——想利用运动来达到自己的目的。美国的社会主义者是非常熟悉他们的。
——马克思博士，人们认为各种反宗教的煽动性言论都来自您和您的拥护者，您当然是希望将这整个体系加以消灭和根除的了。
——我们知道——他稍加思索之后回答说——对宗教采取暴力措施是没有意义的，但我们的看法是这样的：宗教将随着社会主义发展而消亡。社会发展的结果必定会促使宗教消亡，而在社会发展方面起重要作用的是教育。
——您知道波士顿的约瑟夫·库克牧师吗？
——我们听说过他；这个人对社会主义一窍不通。
——他不久前在一次关于社会主义的讲演中说：“现在人们说马克思认为在美国、大不列颠，可能还有法国，劳动改革可以通过非流血的革命来进行，但是在德国，还有俄国、意大利和奥地利则必须流血。”
——不是一个社会主义者——博士微笑着说——也会预见到俄国、德国、奥地利即将发生流血革命，而且还可能有意大利，如果意大利人今后继续实行他们现在所实行的政策的话。法国的革命能够在这些国家里重演。这是任何一个有政治头脑的人都很清楚的。但是这样的革命将由多数人来完成。任何一次革命都不可能由一个政党来完成，只有人民才能完成革命。
——我补充说，上面提到的那位牧师先生从据他说是您于1871年写给巴黎公社活动家的一封信中摘录了一段话。这段话说：“眼下我们最多不过三百万人。再过二十年，我们将有五千万人，甚至可能有一亿。那时世界将属于我们，因为起来反对可恶的资本的不仅有巴黎、里昂、马赛、而且有柏林、慕尼黑、德勒斯顿、伦敦、利物浦、曼彻斯特、布鲁塞尔、圣彼得堡、纽约，一句话，全世界。在这场史无前例的新的起义面前，过去将会象恶梦一样消失，因为在千百个地方同时燃烧起来的人民烈火甚至会根绝对过去的记忆！”博士，我想您在今天的情况下不会否认您是这段引文的作者吧？
——我根本没有写过这样的话。我永远不会写这种激昂慷慨的荒唐话。我写东西一向是深思熟虑的。这大概是那个时候《费加罗报》用我的署名发表的东西。当时流传过千百封这类的信件。我曾在伦敦《泰晤士报》上写过声明，说这是伪造的。但是，如果我要想一一驳斥有关我的言论和文章，那我就得有二十位秘书。
——但是，您不是在报刊上支持过巴黎公社吗？
——当然，我这样做过，那是因为一些报纸社论谈到他们。其实，英国报纸上的巴黎通讯就足以驳倒这些社论所散布的无耻谎言。例如，公社仅仅处决了六十来个人；麦克马洪元帅及其杀人不眨眼的军队消灭了六万多人。从来还没有哪个运动遭到过象公社所遭到的那样的诽谤。
——就算是这样吧。但是社会主义的拥护者不是为了实现社会主义原则也宣传杀人和流血吗？
——从来就没有一个伟大的运动——卡尔·马克思回答说——不是经过流血而诞生的。美国的独立是经过流血取得的。拿破仑通过流血的方式掌握了法国，并以同样的方式被推翻。意大利、英国、德国以及任何其他国家都会证明这一点。他继续说，至于说杀人，那么大概用不着我说，这并不是新的现象。奥尔西尼谋刺过拿破仑，君王们杀的人比任何人都多，耶稣会教徒杀过人，清教徒在克伦威尔时期杀过人。所有这一切都是在人们还不知道社会主义为何物之前干的或企图干的。但是，现在任何谋刺帝王或政治家的行为都归罪于社会主义。其实，正是现在，要是德国皇帝死了，社会主义者会深感遗憾。他的在位很有好处，而俾斯麦为社会主义运动干的事情比任何其他政治家都要多，把事情做绝了。
我问马克思博士 对俾斯麦有什么看法。他回答说：
——人们在拿破仑垮台之前认为他是天才；而后来称他为蠢货。俾斯麦步拿破仑的后尘。他开始是在统一德国的借口下建立专制制度。他的政策大家都是清楚的。他最近的所做所为不过是想要搞一次类似政变的行动，但这种企图是要失败的。德国社会主义者象法国社会主义者一样反对1870年的战争，认为这是一场纯粹的王朝战争。他们发表了宣言，警告德国人民，如果德国人民容许把这场似乎是防卫性的战争变成侵略性的战争，那么它受到的惩罚将是军事专制的建立和对劳动群众的无情压迫。随后，德国社会民主党举行群众大会，并发出呼吁要求同法国实现光荣的和平，因而立即遭到普鲁士政府的迫害，该党的许多领导者被投入监狱。尽管如此，只有该党的议员敢于在德意志帝国国会上反对——而且是非常坚强地反对——强行兼并法国的省份。［注：指奥·倍倍尔和威·李卜克内西的发言。——编者注］但是，俾斯麦却以强力推行自己的政策，战争结束的时候人们开始谈论俾斯麦的天才，而这时他已不能夺取新的领土，人民要他拿出新颖的办法来，这样他就遭到了惨重的挫败。人民开始不信任他了，他的威信降低了。他需要钱，国家也需要钱。他曾在有名无实的宪法的遮掩下，让人民负担重税以支付他的军事的和统一德意志的计划所需费用，直到实在无法再征新税时为止，而现在他则企图干脆避开宪法征新税。为了任意地吸干人民的血汗，他把社会主义魔影呼唤出来，并利用他所掌握的一切权力来挑起暴乱。
——您经常从柏林得到消息吗？
——是的——他回答说——我的朋友们定期向我通报消息。那里很平静，俾斯麦大失所望。他驱逐了四十八位著名人士，其中包括帝国国会议员哈赛尔曼和弗里茨舍，以及拉科夫、鲍曼、《自由报》的奥艾尔。这些人号召柏林工人保持平静。俾斯麦知道这一点。他还知道，这个城市有七万五千名工人正濒于饿死。他以为，如果驱逐工人的领导者，人们就会闹事，这样就有借口进行血腥屠杀。那时整个德意志帝国将会受他钳制，他的得意之作“铁血”理论就会得胜，他就可以任意提高税收。但是到目前为止还没有爆发任何暴乱，现在全世界都看到俾斯麦面对着已形成的局面和政治家们的嘲笑，目瞪口呆。
载于1879年1月5日《芝加哥论坛报》
原文是英文
[224]《卡·马克思同〈芝加哥论坛报〉通讯员谈话》是一个重要文献。这个文献反映了马克思作为工人阶级的思想领袖的作用和他对有关上一世纪七十年代工人运动的发展的各种问题的观点。马克思利用同美国资产阶级报纸通讯员的谈话来揭露反动集团和反动报刊所散布的对工人运动和社会主义者的诽谤。在这里特别是揭露了俾斯麦政府在帝国国会通过的反社会党人法的真实内幕（参看本卷第185—197页），阐明了德国、美国和许多其他国家的工人运动的发展前景。马克思对在这之前工人运动的与国际的活动有关的发展阶段所作的评述同样具有重大意义。这一文献对研究马克思的生平也有一定的价值，尽管通讯员写得有些不准确（如马克思的年龄、他1843年离开普鲁士的情况和他在1848—1849年的活动）。
这里发表的文献在1964年以前没有被发现过。1964年美国工人社会主义周刊《社会主义者》（《The Socialist》）根据《芝加哥论坛报》重印了其中一个片断。1965年第一次用德文全文发表于《社会史文库》汉诺威版第5卷（《Archiv für Sozialgeschichte》B．5．Hannover）。俄译文全文发表于《苏共历史问题》1966年第10期（《Вопросыистории КПСС》，1966，№．10）。——第707页。
[225]被引用的《国际工人协会的共同章程和组织条例》的全文见《马克思恩格斯全集》第17卷第475—492页。——第708页。
[226]这份国际总委员会成员的名单，通讯员显然是引自1871年12月在伦敦出版的小册子《国际工人协会的共同章程和组织条例》（《General Rules and Administrative Regulations of the International Working Men’ s Association》）。——第710页。
[227]指美国驻柏林大使约·钱·班克罗夫特·戴维斯1877年2月10日给美国外交部长汉密尔顿·菲什的工作报告。这个报告有关德国社会主义运动的部分发表于官方出版物《美国。国务院。有关美国对外关系的文件》1877年华盛顿版第175—180页（《United States．State Department．Papers Relating to Foreign Relations of the United States
》．Washington，1877，pp．175—180）。——第710页。
[228]这里讲的是1875年5月哥达合并代表大会通过的德国社会主义工人党的纲领。纲领发表于《1875年5月22日至27日在哥达举行的德国社会民主党人合并大会的记录》1875年莱比锡版（《Protokoll des Vereinigungs - Congresses der Sozialdemokraten Deutschlands abgehalten zu Gotha vom 22．bis 27．Mai 1875》．Leipzig，1875）。
纲领中具体的要求有十四条，谈话稿中有些条合并了。下面提到的第十二条没有列入这些要求中，而是写在纲领的总论部分。——第710页。
[229]由资产阶级女权主义者维多利亚·伍德赫尔领导的、基本上由资产阶级改良派组成的第一国际纽约第十二支部，由于企图利用国际工人协会以达到与国际不相容的目的（鼓吹资产阶级改良）并把自己的领导强加给其他美国支部，而于1872年3月被总委员会开除出国际（见《马克思恩格斯全集》第18卷第56—59页）。——第715页。