箫红谈话录（一）

抗战以后的文艺活动动态和展望——座谈会纪录

抗战以后的文艺活动动态和展望——座谈会纪录[236]

时间：一月十×日下午

参加人：（依座谈会的号码次序）

艾青　东平　聂绀弩　田间　胡风

冯乃超　萧红　端木蕻良　适夷　王淑明（萧军因病不能出席）

一、抗战后的文艺动态印象记

胡风　“七月社”早想开一次座谈会，约集一些朋友来谈谈文艺上的问题，一方面给作家做参考，一方面给读者做参考，另一方面也可以作为讨论文艺问题时候的资料。现在请大家提出问题来，然后再编排一下，按着次序谈下去。

东平　我提出一个问题：现在我们不跟着军队跑，就没有饭吃，如果跟着军队跑，就不能写东西。因为，如果我们还是照老样子只管写自己的东西，他们一定把你当作特殊的存在：这个家伙，不晓得他干些什么！结果只好和他们一道混，没有工夫写东西了。

乃超　但是，我以为如果有时间而没有生活，也会感到苦闷。

绀弩　在这一点，我也同样的感觉。现在，我们想参加到实际生活去，但是没有机会，所以生活没有办法，写文章的材料也没有了，弄得非常苦恼。我觉得，如果能够参加到实际生活里面，宁可不写文章。所以我提出的问题，恰恰与东平的相反。

（几个人同时说：那末，就谈谈这两个问题罢。）

胡风　我看先把它分成两个问题来谈谈好不好，在没有谈这问题之先，我们各人就自己的印象谈一谈对于战争发生后的文艺活动的感想，看一看我们已经有了的文艺活动是怎么一个样子，再来谈谈作家和生活的问题。

（几个人的声音：好吧，就是这样。）

田间　我个人感到文化人散漫，无中心组织，工作不紧张。

萧红　问题太大了！

（端木笑）

胡风　（对乃超）你呢？

乃超　我还没有想完全。但有几点意思。第一，抗战以后，商业的文学关系，或者说文学的商业的关系，相当地被打破了。这表现在两点上面，第一是购买力的衰退，文学作品没有像以前那样地被欢迎，其次是文学杂志非常少，除了《七月》和官办的刊物以外，差不多没有刊物了。第二，从这里看起来，好像文学有衰落的现象，不过，这是表面的，实际上文学依然在发展。譬如报告的发展就很大，比战争以前更具体更真实地反映了生活。固然，这些报告大半是藉报纸或小刊物发表的，没有《七月》那么大的篇幅，但质量和数量都比以前进步，所以只是商业的文学关系被打破了，实际上文学并没有衰落。第三，纯粹消遣性的文学衰落了，离开了抗战生活的文学没有存在的余地。这是必然的。纯粹消遣性文学的衰落，也就是有所为而为的文学能够展开的基础。

绀弩　我对于乃超的意见有点补充。抗战以后，读者最关心的是抗战，作者最关心的最愿意写的题材也是抗战，但一般地说，作者和抗战是游离的，这就规定了作品产量的减少。乃超说的纯粹消遣性文艺衰落了，但实际上不仅仅纯粹消遣性的文艺，就是不是消遣性的，只要是直接和抗战没有关系的文学，也减少了。不过这里还有两个附带的原因：一个是物质的缺乏，像纸张贵，印刷贵，书店不肯出版，第二是失地一天天多了，失地多就流亡的人多，流亡的人当然没有购买力。有些事情当然是困难，如作者怎样生活在抗战里面——

胡风　这个问题留在第二个问题后再谈罢。

绀弩　嗬，碰钉子了！

（大家笑）

东平　抗战以来每天每刻我们在报纸上以及在小刊物上看得见许多报告啦通讯啦一类的作品，如果把这些当作文学看，那当然热闹得很，但是，我们想一想，这些是不是可以留到将来？如果不能，将来不是没有文学了吗？例如四行仓库的八百壮士，报告啰，诗啦，出特辑啰，热闹得很，但在这些文章里面，那篇是最好的？谁也不能回答。这是现在一般的毛病。我以为从前不能公开，没有好的作品可以藉口说是检查太严。现在呢？没有检查了，好像一个盖子被揭开了，应该有表现啦，火应该喷出来了啦，但是，并没有。大家应该用功，努力。我以为，至少苏联是希望中国有伟大的作品出现的。

淑明　好的作品之所以少，一方面因为有生活经验的没有时间写，有时间的和抗战游离了，没有生活，像苏联在战时也很少伟大作品，好的作品都是在后来产生的。战争过了以后，参加过战斗的人有时间写了，文学者也可以调查，可以写了。

绀弩　我常常徘徊在两个观点之间。第一个是文学的观点，从文学的观点上，我希望有伟大的作品，（当然啰，所谓伟大的很难说，但总是有力量的，能经过时间的磨练的）希望伟大的作品出现，我自己也是爱好这种作品的，但另一方面，虽然不是伟大的作品，是乘机起哄的，如像关于八百壮士的作品，从作品的价值上看，是粗糙的，没有力量的，但这些作品也有一时的影响。如果没有这些，我想文坛就更寂寞了。我徘徊在这两个观点之间，希望能够得到指示。

艾青　这，我以为是作品的由量到质的变化还不会到达的现象。

端木　我以为文学的价值，伟大或是不伟大，要看它对于人类有用没有用。所以只要是恰当其时的作品，就是好的，如像列宁对于高尔基的意见。现在的作品，伟大的或不伟大，是要待时间来决定的，只要是能在此时此刻恰当其时的作品，我以为都是好的，无论伟大，或不伟大。

胡风　我看，一般地有两种不同的意见：一方面是要求反映当前生活的小型作品，像报告等，另一方面觉得这些作品太没有力了，太单薄了，因而要求伟大的作品。其实，这是应该联系起来看的，现在的这些作品，同时也就是将来的伟大的作品的准备。（对适夷）你有什么意见？

适夷　对于大家的意见，一般地我是同意的。但我看，一般地说，作家还不活跃。其次，今后的作品，形式上也应该有变化，像《战争与和平》那样的作品，要坐下来花几年的工夫来写它，这在我们恐怕是不可能的。所以我以为，文艺的形式一定要变化，如像《被开垦的处女地》，就是以许多报告文学做材料写成的。现在，我们虽然只能看到这些报告通讯等，但其实，这就是产生伟大作品的过程。

艾青　这就是我所说的由量到质的变化问题。

乃超　由量到质的变化，这一点很对。战争前和战争后的作品，就有显著的不同了。在战争前，描写民众如何痛苦，如何挣扎的作品较多，在封锁之下，材料不够，发表没有自由，但战争发生了以后，社会的各种弱点完全暴露了，另一方面也保障了新人物的登台。我以为，报告也可以成为伟大的作品，只要作者把握得住人物的性格。所以，新英雄的出现，就是将来伟大作品的主人翁。我同意现在的文学活动，就是将来伟大作品产生的过程这说法。

二、关于新形式的产生问题

胡风　刚才所说的，都是一般的情形，关于更具体的问题，有什么意见没有？

适夷　我看得很少，但有一点感想。一般地，文艺作品和通信等混淆不明。有些作品，说它是文艺作品吗？不像，说它不是吗？但里面却有生动的断片，从这里，我以为应该产生许多新的形式，不能太规定了。

胡风　关于新的形式，一般人往往取的是拒绝态度。譬如说，萧红的散文，开始的时候，有些人看不懂，田间的诗，到现在还受着非难。但我以为，对于一种新的形式，只要它是为了表现生活，而且有发展的要素，即令它包含有许多弱点，我们也应该用肯定的态度去看它。

艾青　我也有这种感觉，现在的生活是新的生活，但文艺上却没有新的形式出现，像欧洲大战以后，出现了许多新的形式，但我们却仍旧和战争未开始以前一样。

乃超　你所说的欧战后的新形式指的是什么？

艾青　如像未来主义，达达主义等，我们并不是要摹仿他们，但旧有的言语不够用，不够表现，却是事实。

端木　对于新形式的反感，因为大多数的新形式不适应读者的需要，和他们底内心的感应不调和。因为它们和读者所受的文学遗产相隔得太远。

乃超　欧战后的那些流派，是反抗传统的，这一点不成问题，但它们也仅仅在这一点而已。

艾青　我并不是提倡未来主义、达达主义，我自己也经过了这个过程，端木大概是同我开玩笑的。

端木　不是，没有这个意思。（笑）

适夷　未来主义、达达主义等，有它们产生的背景，但我们却不同。中国民族革命战争和欧洲大战，在本质上是不同的。未来主义、达达主义等所表现的是苦闷与彷徨，但我们今天的战争，是有光明与胜利的远景的。离开了现实主义，文艺就没有前途。

艾青　现实主义也有新的形式啊！

乃超　说新形式，这并没有语病，达达主义等是从现实生活游离出来的，如果是从现实生活产生的新形式，当然是健康的。

艾青　我说的言语的不够用，特别是指诗歌，因为旧的形式太温情了。

东平　新形式已经有了。

艾青　是的，在诗歌方面，胡风最近的诗，对于新形式已经有了尝试，但他自己没有继续下去，而我们也没有同样地向更多的方向努力过。至于未来派，也有好的作品，如像玛雅珂夫斯基。

适夷　玛雅珂夫斯基和其余的未来派是不同的。

艾青　当然，一方面是赞称帝国主义的战争，像意大利的未来派诸公，但另一面却是歌颂革命的，像玛雅珂夫斯基所领导的未来主义者，我们采取新形式，就像我们采用新武器一样，敌人用新的武器做侵略的战争，我们却用来做民族革命的战争。

胡风　适夷和艾青所说的要求新形式，是指的更能够合适地表现抗战生活的形式。但因为艾青所举的例子，有达达主义等不健康的形式，所以把问题弄误会了。我看，要求新形式是当然的，因为这个伟大的时代一定需要更多表现的方式。不过，我们可以说，现有的新形式还不够有力，需要发展到能够更深刻地表现生活的地步，所以我们所要求的新形式和达达主义等不同。因为那些的产生基础是把握不住现实，因而苦闷，彷徨，乱抓一气。

东平　有一个朋友在黄鹤楼上等我，我对不起我要先走了。但请把我的问题提出来谈谈。

（东平退）

艾青　要求新形式是一致的，但是怎样的形式，还不知道。

萧红　胡风说我的散文形式有人反对，但实际上我的形式旧得很。

适夷　我们要求的新形式，要更大众化，可以多方面的表现生活，绝不是向神秘的道路走的。如果像诗歌中的报告诗，朗诵诗，剧本中的街头剧，散文中的报告和通讯文学。

艾青　又回到生活问题上面来了。有人想写朗诵诗，决不会有人想写神秘诗，这是用不着批判的。大众化之所以弄成单纯化、空洞化，没有力量，通常变成了口号、概念，没有真情，我以为还是和生活隔离得太远了的缘故。作家和生活隔离了，作品也就和生活隔离了。我们底想像还不能达到的现实生活的深处。

萧红　我看，我们并没有和生活隔离。譬如躲警报，这也就是战时生活，不过我们抓不到罢了。即使我们上前线去，被日本兵打死了，如果抓不住，也就写不出来。

胡风　新形式并不完全否定旧的，倒是要接受旧形式的一切长处。像个人创作的长篇小说，在现有的形式里面总算顶笨重的了，但我以为，将来不但不会衰退，也许更要发达，虽然在表现法本身上也许有部分的变化。而且，新形式现在已经有了，不过不够有力，不够广泛地发展，如像朗诵诗，对于这个形式的看法，我常常觉得怀疑，因为，在原则上一切诗歌都能朗诵的。

端木　是的，古诗里面的口占口吟就是这个意思。

适夷　现在所说的朗诵诗，和过去的口占之类不同，而且在外国早已有了，像德国的。

胡风　Weinert

适夷　是的，Weinert，他常常把诗歌在群众的集合上朗诵，得到了热烈的欢迎，这就和过去不同了。

绀弩　不错，唐诗是念给妓女听的。

端木　如像李长吉。

适夷　如像王昌龄。

乃超　现在提倡朗诵诗，并不是复古，它是对于僵死了的语言的叛逆。过去的诗，很难念，谈人生哲学的也有，难念而且难懂，朗诵诗就是对于这种新诗的反动。因为这些诗只能藉象形文学刺激视觉，看看而已。字面美，排列得美，变成了无声的诗歌。朗诵诗一方面是对于这种诗的反动，而且也适合于目前要求。诗歌达到大众里面，不要象形文字这个媒介物，直接藉声浪刺激读者的感情。所以朗诵诗有这两种积极的意义。

艾青　我看，朗诵诗的提倡已不是应该不应该的问题，而是应该怎样去发展的问题。

田间　我就有一个问题：诗和歌应不应该分开？因为，歌已经深入到大众里面去了，并且有了很好的成绩，如像义勇军进行曲，几岁的小孩子都可以唱得出。

乃超　当然应该分开的，歌是靠音乐的，就是没有词，歌谱也可以感动人。

田间　要诗能够朗诵，一定要经过很长的时间，因为现在拿诗朗诵给大众听，大众一定是不懂的。

乃超　现在提倡朗诵诗，只是开步走而已，还没有产生使一般人能够听得懂的诗，现在一方面是摆脱旧的传统，一方面开拓新的道路。至于创作，还狭隘得很，没有一诵出即达到大家心坎里的东西。

适夷　这问题还有另外一方面：我们提倡朗诵诗，并不是把一切不能朗诵的诗都否定，我觉得胡风刚才的一句话仍然是有用的，我们提倡朗诵诗，并不否认或妨碍别的诗歌的存在，只要它能够写出对于现实的真实的情绪。

艾青　我以为朗诵诗还需要发展，努力地汲收口语，是不必说了，就是非朗诵诗（暂且叫它是纯粹诗吧），旧有的形式如十四行啦，四行诗啦，我们都已经冲破了，就是如像许多诗人的所谓自由诗或自然诗也给我们冲破了。因为，这些诗歌的形式都是从安闲的生活环境里面产生的。

三、作家与生活问题

胡风　这个问题谈到这里为止吧。我们回到开始的时候东平所提出的作家与生活的问题。

绀弩　东平的意思不是这样一般的，他是说跟着军队跑就没有时间写文章，不跟着军队跑就没有饭吃。我的意思和他相反，我宁可参加实际生活，不写文章，因为现在没有参加实际生活，所以文章也没有内容。

淑明　我以为问题并不十分严重。如像《对马》和《铁流》的作者，他们的作品，都是在战争中片断的记下来，在战争后整理而成功的。

适夷　我有一个深刻的感想。在过去，因为想写作品，所以跑到紧张生活里面去。在“一·二八”的时候，我就是这样的。初去的时候，觉得一切的东西都是新鲜的，都应该写，但茫然无头绪，不晓得从何写起，但过久了，又习以为常，淡下去了，要写也写不出。在监狱里的情形也是一样。这原因是因为把握不住，或者没有准备工作，像《对马》的作者那样。没有准备工作，过去了印象就模糊起来。

艾青　能够打进实际生活里面，对作者决没有害处。当时写不出东西来也是自然的。过去一个相当的时间，有了回忆和整理的机会，才会产生出好的作品来。像你的监狱生活，当时因为距离得太近，反而把握不住，如果时间久了，你就可以把它的全部关系看得更清楚，更有条理。我也是一样，在监狱里的时候，只有零碎的断片，如果现在来写，也许可以溶成一个有系统的东西。

萧红　是的，这是因为给了你思索的时间。如像雷马克，打了仗，回到了家乡以后，朋友没有了，职业没有了，寂寞孤独了起来，于是回忆到从前的生活，《西线无战事》也就写成了。

绀弩　我提的不是理论问题，而是一个非常实际的问题。现在我想走进实际生活里面去，但是不能够，成天飘来飘去，到底应该怎么办？

乃超　萧红说的很清楚，你现在就是在实际生活里面，现在那一个人的生活和抗战没有关系呢？问题是你抓不住。

胡风　萧红说的很清楚，（大家笑）现在大家都是在抗战里面生活着。譬如你，你觉得要走进更紧张的生活里面去，实际上这一种感觉，这一种心境，就是抗战中生活的感觉心境了。你写不出作品来，像萧红所说的，是因为你抓不住，如果抓得住，我想可写的东西多得很。不过，我以为问题应该更推进一步：恐怕你根本没有想到去抓，所以只好飘来飘去的。

萧红　譬如我们房东的姨娘，听见警报响，就骇得打抖，担心她的儿子，这不就是战时生活的现象吗？

艾青　譬如我隔壁住的一个军官，昨天夜里打老婆，打得非常厉害。那军官把她从床上拖到门外，女人哭着说：“我宁可死在家里，有一口棺材，两只箱子，想不到跟你逃到这里来受苦，死了也没有人理……”听他们的口音好像是宜兴人。——我以为这个时候不应该发生这样的事情。

胡风　不，应该说在这个时候不应该还发生这样的事情——随时随地都有材料，只因为你（对绀弩）不去抓，不去抓是因为心情不紧张，也就是和抗战结合得不紧。

绀弩　心情不紧张，不就是生活不紧张吗？所以我想走进紧张的生活里面去。

胡风　我看不是的，并不是走不进去，而是因为你自己主观的条件，有许多生活领域你不愿意走进去。只要是紧张的生活你就走进去，我看是不成问题的。得不到一个使你愿意走进去的紧张生活的环境，这里面有许多复杂的原因，如像整个后方工作没有系统地展开，前方和后方没有配合起来行动等等。

适夷　还有一个原因，是作家对于文学的不忠实，可以不写就不写。当然，这是不可以一概而论的。（笑）

乃超　还有，作家失掉了生活保障。在过去，把文学当做商品，这一点可能性现在没有了。过去是为生产而生产，被杂志逼着写，因为不能不卖钱。现在要为创作而创作，问题立刻来了。这反映出来的是作家的苦闷。

艾青　我看问题可以结束一下。打进紧张生活里是必要的，如果不能，也应该随时随地抓住自己所能抓住的生活现象。

淑明　不打进生活里面，情绪不高涨。

萧红　不，是高涨了压不下去，所以宁静不下来。

乃超　各人情形不同。

淑明　单单情绪是不够的，需要跟生活联系起来。

乃超　广大的民众在抗战里面生活着，为什么还有军官打老婆的事情呢？这当然有他的腐化的基础。（对艾青）你所看到的还不过是很小的一件罢了。

田间　这是不是一件普通的现象呢？

艾青　泛泛一看，是一个普通现象，深入地看，是一个特殊的现象。因为那个军官和他的老婆都是受了战争的刺激的。

胡风　这个普通现象，在现在表现出来是一个特殊的现象。（对绀弩）不能因为希望走进紧张生活而放弃现在的努力……

适夷　题材是到处都有的，但作家们总希望写出有前途的，新的性格的现实生活。

端木　其实战争场面只是关于抗战生活的一方面，如果不懂得政治内部种种复杂情形，不懂得后方民众的各种变动的情形，那就不能够写出这个战争。不过，战争场面是抗战生活重重的一面，作家们也应该深入，了解，将来才能够描写这个战争。

艾青　是的，我看应该把打进紧张生活去这个说法解释作参加一切社会活动里面去的意思。

端木　对的，战争是一个外围，它里面包含着许多方面的活动，譬如说，不了解汉奸活动的因果关系，我们能够了解战争吗？

绀弩　我提的是一个生活问题，一个中国人的问题，并不是作家的问题。我宁可不写文章，但非生活不可。东平说的是跟着军队跑写不出文章来的问题，和我恰恰相反。

适夷　跟着军队跑，长篇大著虽然写不出来，但短篇仍然是可以写的。

胡风　东平所指的是长篇。至于短篇，并不是不能写，他现在就写了一些。至于长篇，我看可能性很少，因为那需要相当的时间，和对于事件的适当距离。

端木　是的，要写长篇，就需要对于事件的全体的把握，像现在，战争还在发展之中，要全体的描写它当然不可能。

艾青　那会失掉批判的作用。

胡风　除非学威尔斯……

四、今后文艺工作方向的估计

艾青　现在，我们分小说、诗歌、戏剧等，各方面谈一谈今后文学的工作方向，好不好？

适夷　我想，顶好还是从总的方向谈谈吧。

胡风　我看，这问题可以从两方面讲。一方面是怎样能够动员和团结一切文艺作家参加到抗战工作里面，另一方面是怎样保障现实主义底前途，这里面就包含了新作家底养成问题，民众底文艺教育问题，等等……

适夷　自有新文学以来，总是跟大众隔离的。但现在有一个好的现象，抗战把这个隔离相当地消除了。因为大众想了解战争的情绪非常高，所以自自然然接近了反映战争的文艺。这是二十年来没有的机会。从前的大众化口号是空的，现在都开始实现了。这是对于文学运动的一个非常好的环境，我们不应该轻易地放过它。分开来说，有两方面。一方面是作家应该和大众接近，作品的大众化问题应该加强地提出，把看不起小型作品的倾向纠正过来。另一方面，现在参加战斗的青年，创作的要求非常高，就是不爱好文艺的人吧，也希望用文艺来表现自己的生活了，所以文艺上的新人一天天地多了起来，但这里面有一个问题：他们都写得比较幼稚，我以为作家们应该加强他们底文艺教育。

（几个人的声音：这问题谈不完的……，时间不早了，下次再谈吧……）

绀弩　我提议这个座谈会每半个月举行一次。

（几个人的声音：好的，好的……赞成赞成……）

适夷　（对胡风）那末：你总结一下散会好了。

胡风　用不着总结，座谈会就是这样的，谈到那里算到那里。下次我们把这个问题提出来更具体地谈谈罢。

（几个人的声音：下次最好先准备一下。）

胡风　好的，下次先由大家提出问题来，综合整理出次序来，分送给大家，那讨论起来就更有头绪了。如果弄得到几块钱，大家吃一顿饭，精神也许还要好些。

（笑声中散会）

记录者附笔：这次座谈会，谈话时空气底活泼，和对于问题的深入，是出乎我们底希望之外的。但因为我们既没有纪录技术，又毫无经验，所以非常简略，不但谈话时的空气、语调，不能很好地传达出来，恐怕很珍贵的意见也给我们漏掉了不少。时间仓促，来不及送给各位看过付印，这是要希望诸位参加座谈的朋友原谅的。