什么是批判
吴琦： 汪晖老师对您的影响具体体现在哪些方面？还有哪些学者曾经给您比较大的影响？
项飙： 具体问题上，比如说对80年代的看法，在更广泛的意义上，汪老师的视野、新的想法让我受到启发。汪老师是一个立场坚定、鲜明的学者，他的立场不是一个简单的姿态，不是标签性的东西，他对具体问题的分析是很开放的，不会有先入为主的判断。再一个是汪老师特别强调进入历史内部，这种和历史对话的方法非常敏感，又很活，看他怎么做、怎么想，对我们很有启发。
另一个对我影响比较大的人是杜赞奇 [60] 。杜赞奇最早是因为彭湃 [61] 而对中国发生兴趣，为什么地主家庭出身的人能够反叛自己的阶级，回家分田地搞土地改革？其实杜第一个学位学的是商学，出生在比较优越的家庭，从小喜欢音乐，也是慢慢地转变，对我们来说有很强的可学习性。
第三个对我影响很大的人，就是我在新加坡的朋友瓦妮，她比我年纪大很多，六十多岁了，没有正式的工作。原来她给一个杂志做编辑，后来经过别人的介绍，帮我编辑英文写作。她对我最大的帮助和启发，是让我看到了一种思想知识的有机性。她不是专业性的学者，但她对具体的地理、植物、医药知识和哲学、艺术都很感兴趣，对现在的政治和经济问题也有分析，很自然很贴切，对世界充满着批判性的好奇。她去看，去分析，不断地换视角，这么看又倒过来看，很有趣。她是非常另类的人。她来自非常优越的家庭，接受过很好的早期教育，原来在新加坡外交部工作，因为政治立场太左，在冷战期间强调新加坡外交要从第三世界的利益出发，高层不能容忍她，她就辞职自己做一些文艺工作，完全放弃物质生活上的追求。但她的生活有乐趣，对各种艺术有欣赏能力，让我看到艺术的重要性。
吴琦： 艺术的重要性怎么说？
项飙： 我蛮幸运的，原来学过画画，有一点基础，但对音乐的了解完全为零，这是短板，很难在成年后再训练。从认知科学的角度来讲，音乐跟数学紧密地联系在一起，因为它超越文化超越语言，所以叔本华这些人都觉得音乐体现了人类大脑的某种内在结构。为什么我们所有人都会觉得某一种音乐很和谐，比如肖邦的钢琴曲，很难用别的东西来解释，似乎大脑内在结构就是这样。音乐的训练可能对大脑平衡、心理平衡都很重要。女作家伊娃·霍夫曼 [62] 小时候弹钢琴，她认为弹钢琴非常重要，是因为精确性，如果在音乐上有一点点小错误，是不能够蒙混过关的，有半个音节错了就是错了。这和数学一样。但在严格和精确的基础上，又可以有很大的发挥空间，是一种可以让人心智放松、超越语言的美。我比较强调这种精确性和严格性，对我们社会科学研究或者创造性写作、非虚构写作来说都很重要，没有精确的技术，很难达到那种看上去艺术化、有创造性的东西。任何东西都是一点一点做出来的，所以要重视创造的物质性过程。
物质性包括你在哪个空间，坐下喝什么茶，用什么纸在写。好像是布罗代尔 [63] 也讲，看上去很大的一件事，比如全球性的远程贸易，要仔细往下看，都是由很多小的环节构成的。郑和下西洋也是一样，中国到东非去，不是一个抽象的中国和东非，那些船必须开过很多沿岸，一步一步开过来，一定要看整个物理性的过程。如果这样去想，也是一个比较好的工作方式和人生态度。
很多东西都是联系在一起的，比如法律过程、律师制度。我小时候觉得律师制度很奇怪。这个人是不是坏人已经很明显，为什么需要律师在那里辩护。但“辩”这个概念很重要，就是说一定要假设我们不知道事实的过程是怎么回事，然后通过“辩”来把事实过程明晰起来。过程明晰之后，我们可能会发现那些明显的结论可能都是错的！学术也是这样，不能靠直觉去判断，一定要去证明它，要去展示结论是怎么达到的。往往越是明显的结论，越难去证明，但是一旦证明了以后，会是很大的贡献。比如一加一等于二，怎么去证明？为什么需要证明？但证明了以后，把它过程化，会对很多基础理论产生影响。
当然我不是要过分强调程序正义，因为我在实证调查里发现，程序正义其实会被那些有法律资源的人利用，他们会操纵那个东西，但作为一个基本概念，我接受它。接受结果是因为有过程，这样我才跟结果建立了某种亲密关系，哪怕存疑。研究和人生态度也是这样，永远是一个开放的对话过程，研究就是要参与对话，改变对话的方式，提出新的对话的问题，这个过程本身最重要。
吴琦： 您提到了许多左翼学者和概念，但看您之前的访谈和论述，印象中似乎没有正面地使用过左翼这个词，这可能和您的讲述方式也有关系，很少去阐述自己的立场，是没有这样的机会，还是不希望做这样的声明？
项飙： 首先，我觉得没有必要在这样的意义上去谈一个总体的立场性的左翼。在很大的思想谱系里给自己定位，我一直没有这个需要，也没有这个能力。我自己的特长是很具体地进入，找一个接口，看它的矛盾。所以我的看法、想法都是跟具体的问题、对象有关。我尽量避免从立场出发看东西。我的做法是看事情本身的矛盾，这个矛盾对当局的哪些人是重要的，又一下子解释不了，那么我参与进来。
吴琦： 在您试图理解他们或者进入矛盾的时候，有时也必须要选择其中某一方的视角或者立场，或者是不自觉地就更认同某一方，这种情况怎么办？
项飙： 弱者和强者如果有矛盾冲突，显然每个人都会站在弱者这一边。因为我的专业工作还是社会调查、社会分析，最重要的概念是“关系”，所以我要讲的不是弱者值得保护，最重要的问题是弱者为什么弱，它显然和强者为什么强是同一个问题，必然是一个历史形成的过程。作为公民，作为一个人来讲，我的结论站在弱者这边，但我实际要花大量的时间去做的事情不是去站队。比如，弱者确实有很多毛病，说毛病不是去批评他们，是历史塑造了他们的局限。
吴琦： 那您是否追求研究的批判性？
项飙： 法兰克福学派 [64] 很重要，批判理论重要的一点不是把事情解释没了，相反，当人们觉得没有问题的时候，它通过解释让大家发觉这里有很大的疑问，所以要把问题解释得越来越多。当然要把复杂的问题解释得简单，让大家明白，不是搞得越来越复杂、越来越模糊，但是也要把原来看似比较平静、已经平衡的格局解释出有内在的矛盾、潜在的问题，点出在里面不合理的地方。这里的批判不是说批评某一个群体做得不对，有道义上的责任，而是要挑战现在形成的认知格局。我们成型的认识必然是一种主流的认识，这里就包括很强的自我批判，因为你必然也是主流当中的一部分。
吴琦： 我大学时受到批判理论的影响很深，应该说影响了此后的许多选择，但最近的感觉是，上一辈批判知识分子的声音正在和青年群体失去联系，好像今天的年轻人已经不太愿意去靠近他们的世界了，也不知道怎么接近。这里面可能也有批判理论需要自我批判的部分。
项飙： 你具体说一下困难是什么？是关心的内容不一样，还是方式？
吴琦： 我觉得是关心的内容不同。比如学术界在讨论、关心拉美、中东发生了什么，但对年轻人来说，为什么要关心拉美，它和我个人的关系是什么，这些前提性的问题没有得到解释。在我对戴锦华老师的访谈里，她提到她第一次放弃了与年轻人沟通，因为她发现这当中出现了巨大的裂痕，现在的年轻人的个体性太强了，以至于他们的世界里容不下对他人的感知，他人只能是对于自我的一种工具。我的判断可能没有那么绝对，但我的确感觉问题的框架变了，在我周围的环境里已经没有人谈论他人、平等、公平这些概念，或者说谈论这些概念不再是自然的事，可能还讨论爱，但也越来越特指爱情，至于亲情什么的，正在成为某种前现代的遗产或者重负了。
项飙： 这也是我现在想知道更多的，青年人究竟怎么去想这些问题。首先，个体性和公共意识总是联系在一起的。有的时候这个联系不明显，我们要去找。举个“屌丝”这个说法的例子，它是很个体的，但又是完全基于平等的意识形态。他说，我是一个失败者，成为屌丝，并不是因为自己无能，而是社会如此不公，我认了，但我嘲讽你。如果在印度，低种姓的人不会称自己是屌丝，因为能够把自己叫作屌丝，其实是有能动、有力量、有批判性的。所以个人把自己定义为什么样的个体，背后都有一定的社会公共意识在里头。这里头可能就有正能量。我比较愿意去看这些正能量。当然，很多印度低种姓群体现在在政治上很强势，他们用梵文的“原住民”（Adivasis）和“分散者”（Dalit）称呼自己，体现出高度组织化的能动性。这个时候我们可能要倒过来看，看看这种已经彰显的集体性的正能量和个体日常生活怎么联结？
我们确实没有办法讨论一般意义上的平等和爱，这些都是具体的，必须要从他们的经历出发。爱情问题不能没有原则，但是只讲原则不讲具体情况你也会被搞糊涂掉。最近《四川日报》还发表了一篇特约评论员文章，担心剩女太多，说你们要求不要太高，不要太浪漫，否则永远找不到合适的，BBC还作为国际新闻报道了。但另一方面婚姻市场上又有工具化的现象，对我这个年纪的人来讲，看到现在二三十岁的年轻人寻找配偶时的那种现实，触目惊心。我们大学时候的爱情完全不考虑这些东西。现在青年人都觉得爱情很崇高，他们要追求，但在现实中很迷茫，要考虑这个考虑那个，于是爱情又很脆弱，像美丽的玻璃球一样容易破碎。如果我们能够提供一些语言，帮助他们把握他们生活的复杂性，看清楚主要矛盾在哪里，就能介入他们的世界，也许对他们有用。
比如柏拉图说，爱使你回归原来的人性。原来我们两个人是一体的，构成一个完整的人性，后来分开了，爱让你找回你的另一半。这听起来是很浪漫的语言，但其实跟人类学的很多想法一致。西方现代个人主义认为生活的起点是个人，然后有群体、有社会，涂尔干 [65] 和莫斯 [66] 这些人认为这些想法是西方很局限的想法，世界上很多社会根本不这么想。首先是有图腾，图腾是群体的偶像，它定义了整个群体，而只有定义好群体之后，才知道有个人。个体意识来自群体意识，群体意识是个体意识的前提而不是结果。澳大利亚的土著数牛，不是一头一头数，“一”的意思是指一群牛，指一个部落，部落里的人是一个小“一”。柏拉图的爱情概念也是说人自己本来是不完备的，一定要跟别的主体结合。
阿兰·巴迪欧 [67] 也给我们提供了很有意思的工具，他觉得爱就是把一个随机的事件变成一种可持续性的事实，所以爱是每天的工作，一开始是一见钟情，这个火花要保护好，那是很真诚的，但关键是怎么把这个火继续烧下去。这就要讲柴米油盐、讲按揭、讲父母老了怎么办等等问题，这就是政治经济学和社会学的问题了，完全公共性的。所以从这里开始就可以杀出去，去谈你跟其他群体的关系。
对公共问题的讨论确实不能强加。年轻人没有意识到的东西，突然去讨论，他们完全有道理反感。年轻人真的不注意大议题吗？2000年《切·格瓦拉》 [68] 的热潮，强烈地反映了年轻人需要一种新的话语、新的社会想象，至少是一部分青年，这非常可贵。但问题在于，它里面很多台词和讨论也不是没有问题。比如说它有一句台词说后现代主义、女性主义，说这些都是西方的反动的东西。问题不在于它误解了女性主义，而是如果要是抽象地去站队批判，那么就很成问题。你要谈压迫，那什么是人类社会里延续时间最长、最普遍的压迫？那就是性别的压迫。黄纪苏有一次和观众对话讲，我们既然要谈切·格瓦拉，还管你是女性男性，大家鼓掌，这个就很令人震惊，很多人完全是被一个抽象的“压迫”概念所激发，不去考虑在事实当中压迫都是以很具体的方式去实现的，包括性别、年龄……
我那天听到一个很有意思的例子：在印度一些农村，穷人可以挖井，富人也可以挖井，表面上看没有压迫，但有一个潜规则，富人挖的井深度是穷人的两倍，所以旱的时候，地下水全部到富人那里，只有在水非常充沛的时候，穷人才有水。井的深度这些细节是非常重要的，它是通过什么神话或者迷信的方式把这个细节落实下去，并且赋予意义，这个我们都要去调查，才知道什么是压迫。这样的故事还有很多，比如在解放前的温州，出海捕鱼的渔民是一个特殊的群体，不能与农民通婚，只有在非常落魄的情况下，农民才会跟渔民通婚。如果是渔民的话，女人衣服连襟的方向都是反的，要往右走，让大家远远一看就知道是贱民，分化到了这个程度。要把这些具体的东西讲出来，去考虑为什么在那样的社会里要划分得那么绝对，甚至在服饰、发髻的样式上，要故意强化出来。即使是遥远的东西，当你把它讲得具体之后，我相信大部分听众不管年轻还是不年轻都喜欢听，因为它变成了故事。热烈的话语可能过一阵就降温了，但是这些具体的故事会留在人们脑海里，会慢慢改变大家对日常生活的感知，生出一种新的“生活感”。