访谈之前
吴琦： 接着我们在北京的谈话，很多问题还是需要继续展开，才会让这个访谈更完整。前一段时间在看雷蒙德·威廉斯（Raymond Williams）的访谈录《政治与文学》 [1] ，它的分类比较清楚，有的部分只谈父母和家庭生活，完全是叙事性的，而谈到研究就只谈研究，那种体例就不大适合我们的谈话。您讲述的方式也不是这样的，会经常从个人的生活跳到一个问题上去，我觉得这种方式本身很重要。比如您上次谈温州，乡绅问题从里面浮现了，谈北大时您谈到了自我的形成，每一个问题都在对话中有一个位置。这次我们的访问是补充性的，会分别展开上次浮现的几个主题，所以我的想法还是回到之前的对话当中，而不是重新开启一个漫谈。但这样我的提问也会比较跳跃，从一个问题跳到另一个问题，不像上次，是沿着您的人生轨迹一路顺下来，您觉得这样行不行？
项飙： 很好啊。这会让文本像多幕剧一样，我觉得这个更有效，到最后形成一个总体的印象，不是通过一个单维的流程达到一个认识的目的地，更多是通过景象的叠加。这样大家会看出不同经历之间的关系，把问题或者是主题勾勒出来，更加容易引起讨论。如果整本书的特色是这样，都汇到一起，我挺高兴的。把个人的经历问题化，怎样从经历到问题，这本身就是一个问题。你说某个东西好玩，什么叫好玩？想一想，是很难回答的。那个比这个深刻，究竟怎么理解这个深刻性？只有不断问题化，才能深化下去。我们可以在这方面多补充，前面已经叙述了不少东西，可以把这些深刻、有趣挑出来一些，把它再问题化，这里面的理论性就会显现出来。
社会科学要给普通人提供观察世界、为人处世的办法，不是通过简单的道德教化，而是通过分析，这是社会科学的一个重要功能。它不像自然科学，发现自然规律，问题就解决了，顺着规律走就可以。它可能是倒过来，社会科学告诉你，其实没有什么很强的规律，都在于自己怎么样去理解这个世界，怎么样主动地采取行动。可能会有大的图景，但没有所谓的规律，因为一旦发现规律，那么一切到此为止，就不需要再去做工作了。它是通过科学的态度去证伪，去搜集材料，把事情搞清楚，但最后是要武装你，进一步去创造新的现实，去改变现实。
年轻人要有这样的态度，不要把社会科学当作寻找答案和解决方案的一个路程，它确实给你工具，但这个工具怎么用、怎么用好，完全在于你。社会科学首先是关于你的，然后才是关于社会的。我们这本书也是想让大家用这样一个态度去读，如果你有这种态度，可能就对符号化、等级性的东西没有太大的兴趣了。
吴琦： 最近的情况是，对年轻人来说，得到前辈的帮助和指引是迫切的需要，但我们的老师、前辈知识人们似乎在逐渐退出公共话语，甚至就连在学术、文化小世界里成为召集人、中间人、保护和领导者，都变得越来越困难。
项飙： 这个正是要反对象征化。不要去找象征性的领导。咱们讲到北大，那么热的天，西门外面那么嘈杂，大家都要在西门外面照相。你要把动物放在北大附近，它们肯定不会去西门外面，它们会跑到未名湖边的树林里，因为那里凉快。但是人，特别是中国人，认为文明和象征联系在一起，认为那几个字很重要，一定要拍下来，要在那里站一下。这是反自然的。象征就是牢笼，奔向象征是奔向了文明，同时也奔向了牢笼。背后是一种非常野蛮的关系。你讲到领导权，包括中国在内，很多亚洲国家都有这个问题。作为召集、作为激发、作为鼓动、推着前进的领导，很快也会转化为象征，成为符号，就很容易被人所利用，符号就物化了，和金钱一样。所以一定要抵制物化，抵制符号化，要把自己的领导力作为一个过程、一种实践。
这跟总体的体制也很有关系。你刚才讲，领导可以意味着保护，但这背后也是很危险的，那就回到了庇护人的角色。现在你看大学里面，确实他们在保护自己的下属，但也靠这个来获得资源，等于在体制和学者之间扮演了中间人。我们说的中间人和这个完全不一样，我们说的中间人是学者和学者之间的中间人，大众和学者的中间人，把不同的思想拧在一起，形成共同讨论。这是横向的中间人，不是纵向的。所以我们应该不期望领导者来保护我们，不期望体制来保护我们，最重要的是希望能够形成这样的共同体，有自己的团结性。在中国，很多事情能不能撑下来，关键在于有没有这口气，如果你有这种小型的团结，有时候像牛皮糖一样，这个事情也就拖过去了，能做下去。不要期望有一个人帮你挡，有困难大家一起面对。这种小世界的形成，横向的自我保护，应该是一个目的。
我们总体的社会环境，有很强的冲动要把人符号化、象征化，这个大学，那个名人，很多人都是抱着五颜六色的泡泡在漂。年轻人要有勇气去问：这是在干什么，这个大学好在哪儿，跟我有什么关系，名人不名人的，先看看他在说什么，说的东西有没有趣，直截了当地去理解。符号是靠大家撑着的，如果不撑它，符号就没有了。把符号化的东西消解掉，形成有机的小群体、横向的领导力，不要指望有父母亲式的人物给你保护。我们从小的教育符号化太重了，要摆脱那个，用比较自然的方式问问题，用有机的语言说话，这需要一段时间的培养。