围绕《地下》

此次对话于《地下》印行后约两个月的平成九年(2)五月七日在京都市内举行。刊于《现代》杂志九七年七月号。收于本书之际，由村上进行了合成。

村上　你作为治疗专家与人面谈，那种面谈一般要重复好几次吧？我为《地下》做的采访有的部分也好像和那种面谈相似，但差不多只采访一次。那方面的实际差异是怎样的呢？

河合　通过和那个人见面几次，我也会在很大程度上改变态度。想到往后要同对方长期见面，那么我对事实的把握和自己想法的表明就几乎全部放弃了。

举个例子。当来访的人说“我为这样一个问题感到苦恼”的时候，有时完全不触及其父亲。那种情况下我有时不问：“对不起，你父亲是怎样一位人士呢？”没有问的必要。相比之下，更对那个人的“真实”感兴趣。

但是，如果同对方见面次数有限，我就特别想问其父亲的情况。几次见面当中，有时甚至感到非问不可。比如是不是有重大犯罪的人啦、恨不得马上死掉的人啦，在这种情况下我就一一细问。因为若不把握事实关系，那是让人害怕的。他是怎样自杀的啦，以后是不是还要自杀啦，这毕竟是要问清楚的。另外，如果对方犯有杀人罪，也要问明白杀人时是怎么想的等等——因为，这个若不问个水落石出，就会影响自己的面谈方式。

村上　有重大问题的对象和没有重大问题的对象，接触方式是不一样的？

河合　不一样。高中生来了，说：“我不去上学！”我只是“唔……”一声感佩地听着，绝对不说什么“你父亲呢”。因为那个人的真实情况浮现出来才是关键，焦点要聚在那里。

但是，《地下》仅仅采访一次，如果不在某种程度上把握事实就不好办。如果属于这种情况，我想我采取的接触方式也是大同小异的。只是，对一开始就询问事实这点，我会慎重一些。最初会尽可能让对方畅所欲言。

村上　接连询问事实，有时候相当不好受的。我做这件事最不好受的——或者说伤脑筋的也好——就是提起事件之后，既有人往好的方面发展，又有人相反变糟。我也在采访当中变得苦恼起来。

河合　这我很能理解。

村上　可我要写一本有主题的书，是为了在一定程度上澄清事实而采访的，不能不问事实。至于可以问到什么地步、写到什么程度，这方面想起来还是有难度的。当然你不一样，面谈的目的就不同……

河合　我们总是考虑那方面情况和人见面。对方快要说过头的时候加以制止：“这个下次说好吗？”

村上　那在经验上是可以明白的吧？

河合　是的。经验也是有的。另外听对方讲的过程中，我们也会对自己的感情变得极其敏感。所以，在觉得有点儿怕的时候马上制止。

村上　但为了写书就不能那样制止的吧？

河合　那是的，本来目的就不同的嘛。不过，制止之后，就算对方当时变得不快，但成为下次变好的台阶的时候也是有的。所以不能简单说好说坏。就算因为失言而情绪一落千丈，也会转念振作起来——“到底是那样啊！”——这种情形也屡见不鲜。

村上　我在采访的时候也尽可能让自己的感觉变得敏锐些，本能地判断种种问题。但毕竟下一步把握不了那么多。即使“结果是好的”，到那一步要花多长时间也是无从得知的。

河合　是啊，那一步很难判断。毕竟是对方提出面谈的，所以在某种程度上弄不清楚也是没办法的事。还有，作为亲身经历大谈特谈，而家人或周围人听得不耐烦那样的反应作为情况也不在少数。但这么成书后以铅字读起来，就会变得心平气和。“啊，原来是这样的啊！”——周围人也会理解。在这个意义上，应该是让人高兴的吧！

村上　与此相反，感觉上工薪阶层的多数人往往“过小申报”受害情况。即使受害为十，也只能说出七。就算说出十来，成交的时候也提出压缩为七。如果不接受，就说：“那地方不合适，别采用了！”那就是公司。对方那么说，写的人心情就很复杂。

河合　如果这个那个太难了，我就放弃不写。如果把我现在做的事如实整理成文，我想对大家更有作用。把那些人的苦恼原封不动写出来，就能更准确地传达苦恼是怎样一个东西。但做不到，因为我们的工作有保守秘密的义务。

我写的时候，当然要征得对方同意。或者多少编造一点儿。但编造的东西总好像没有感染力，不可思议啊！大家也许觉得编造的东西反而有趣，但我们编造起来，那东西是苍白无力的。当然创作是另一回事，毕竟创作是从自己的身体出来的。但我们弄出的仅仅是编造。

村上　我所以想写《地下》，目的有两个。一个是想搜集没有被媒体程序化的第一手信息，另一个是彻底以受害者的视线看问题。这是因为，从那样的立场写的书还一本也没有。

我觉得，就像许多媒体和评论家做的那样，即使举出奥姆真理教方面的精神性和思想性来在这里解析，眼下恐怕也是解析不出什么的。与其进入那种类似意义的语言化迷宫，还不如让事件返回普通人的场，排除专用术语（technical term），从那里重新注视事件——这样说不定更容易看清许多事情。

河合　不过，这些东西是因了你听的态度而讲出来的。这点一看内容就十分清楚。你在这里的角色是听，几乎不表现自己，对方却能讲出这样的事——这是你听出来的，一般人听也听不出来。

村上　具体说来那是怎么回事呢？我只是出神地听罢了，不大清楚怎么回事。

河合　比如我去震灾现场。“请让我听一听震灾时的体验，我来写书。”这么说，对方是不会讲这些的。也许说：“啊，可不得了！”或者说：“房子倒了。”不过我想，说着说着人家就懒得说了——对方不予理解，是很难继续说下去的。不予理解，心情是上不来的，有的人。说也三言两语。可是这本书中，说的实在生动得很，一般人是很难以那样的感觉说话的。

村上　当然我是因为对事件有兴趣才开始采访的。不过我真正有兴趣的是人。毕竟是作家，所以最初三十分钟或一个小时全是同事件无关的私人情况。在哪里出生、在怎样的家庭长大、是个怎样的孩子、在学校做什么、什么时候结婚、有几个孩子、爱好是什么、公司是怎样的……这些话绵绵不断。全都让人兴味盎然，真想全部写出来，但往往以私人事为理由拒绝。

不过听对方说这些的时间里，渐渐了解对方是怎样一个人，其形象在自己心中聚敛成形。到了这个地步之后才进入正题：“那么，那天的事……”这样一来，往往就比较容易讲出来了。当然，不顺利的场合也是有的。

河合　不顺利的场合当然也是有的吧。不过倒不是沙林如何如何，而是那个人度过的是如此这般的人生这点有真实性。“日本人可真行啊！”——这样的感觉非常强烈。

村上　是真行啊！听的过程中都不难得知交通高峰可不得了，而他们每天每日持续了十几年，为之气恼或厌烦的人几乎没有。那样的人其中当然也有，但属于少数派。差不多所有的人都毫无怨言地持之以恒。我问“不厌烦吗”，多数人回答“别人也都是这样嘛”。想必不那么想就坚持不住的情形也是有的。

吸了沙林摇摇晃晃的，大部分人也照样去公司上班。总之很能忍耐。甚至有人几乎不省人事了还在做广播体操。

河合　的确。那地方，和我们就截然不同啊！

村上　我想是有两种想法的。

一种是公司这东西是此侧的体制，其中甚至带有宗教色彩。这么说也许有问题，在某种意义上，那里未尝没有同奥姆真理教的体制在根上相通的部分。实际上作为受害者的工薪人员当中有几个人直言不讳：“如果自己处于同一立场，也可能执行命令。”

另一种认为：“不不，那完全不同。此侧的体制和彼侧的体制是性质不同的东西。一方可以包括另一方，将其错位部分治愈。”两种何对何错，眼下我还无法简单断定。

这方面，必须从恶是个体性的恶还是体制层面的恶这地方弄清楚。写完《地下》之后，我一直在思考这点，恶是什么？还没想明白。这个问题追究下去，说不定在哪个地点隐约闪现出来，我觉得。

河合　啊，恶确实是个很难的问题。本来就难，而到了这个时代就更难了。

村上　恶么，对于我也是一个大的主题。过去我就想在自己的小说中写恶这个东西的形状，但无法顺利聚焦。就恶的一面是可以写的，例如污秽啦暴力啦谎言啦。但如果写恶的整个样子，就没办法把握了。这也是我写《地下》期间始终考虑的事……

河合　我也写了《儿童与恶》那本书。写的时候大伤脑筋，为恶是什么伤脑筋。

书是从恶与创造性是怎样的关系这点写起的，这个好写。但边写边想，如果有人问：“对于这里写的恶你是怎样定义的？”这是很难回答的。

不过，信一神教的人是容易定义的，神说恶就是恶。可是另一方面，信一神教的人也有为难的地方。“那么，为什么唯一最高的神在这个世界上造出恶呢？”——这么一问，信一神教的人非常为难。但像我们这样信多神教的人就可以有各种说法：从这边看是恶，但从那边看是善等等。因此，关于恶的定义是非常难的。

不过，儿童和恶作为书是容易写的。因为我想写的是“大人们说的恶并不是恶”这类东西。若是这类东西，可以一挥而就。可我打算迟早写一写恶。还没有关于恶的心理学的书。关于恶的哲学倒是不时出现。

把善恶分成两个，这个是善、这个是恶，弄不好是要出危险的。势必以善除恶，或者说善做什么都将无所谓。这是最可怕的事。奥姆真理教的人也是认为自己是善才那么胡作非为的。不知不觉做了坏事……和这个不一样。

从古至今都说为了恶而杀人的人是少而又少的。相比之下，为了善而杀人却多得一塌糊涂。战争什么的就是这样。因此，“善”若大行其道，是极其恐怖的。话虽这么说，毕竟不好说“恶是好的”，非常为难。

村上　采访时感到的一点是，从一定年龄往上，说绝对不能原谅奥姆的人就多了起来。那样的人认为奥姆“那些家伙是绝对的恶”。但年轻人不是那样。二三十岁的有相当不少的人说“那些人的心情不是不能理解”。对于其行为本身当然是愤怒的。

河合　因为关于善恶的意义是非常难的，所以从小由生活方式注入的因素很强。这是善——身体已经成了那个样子。看地铁职员的讲述，觉得真是精彩至极，在某种意义上大为佩服。但年轻人不具有那样的东西。若说判断是软性倒也是软性的。

村上　不过在现代社会，究竟什么是善、什么是恶这一基准本身已经相当动摇了，可以这么说吧？

河合　可以。写《儿童与恶》那本书时我也想来着，从表面上说什么是真正的恶是极其困难的。我是认为这个社会是恶才能够写。若用那样的说法，说多少都不在话下。但若下到本质一些的地方再这么说，就一下子变得困难起来。

村上　我感到的也是那个。地铁沙林事件、奥姆真理教事件这东西之所以不能一言以蔽之，归根结底就是因为“什么是恶”这个定义不容易下。仅就施洒沙林杀害很多人这点而言，这当然是恶，没有议论的余地。可是，如果顺着奥姆真理教的教义解析下去，也会出现这样一条路：那未必是绝对恶。归终可能属于解释问题。那种类似乖离的东西是有的。就那种乖离追究下去当然是富有诱惑力的通道，但从那边走过去大概也还是危险的，我觉得。要解决这一事件，我想归终恐怕还是在接近地面的地方聚集的“本能性常识（common sense）”那样的因素具有大的力量。

所以，虽然听了很多受害者的个人讲述，但正确的图像还远远没能把握住。在那些人的各自身上说不定还会分别发生裂变，我是有这样的感觉……

河合　回答还是只能由你自己做出啊。只能由你自己接受那些人各自活生生的受害场景，从中得出答案。但用脑袋想是不行的。即使在那样的意义上，你下次写的作品（小说）想必也是很不一般的。毕竟是在做了这么多工作之后写的。

村上　不过作为我，下次啦下下次啦，出来答案恐怕没那么简单。也许要花几年时间，总之是相当够程度的持久战。反过来说，不想简单得出结论的心情也是有的。

河合　因为那不是逻辑性结论，而终归是作为生存方式在自己内部形成的东西，理所当然要花时间。

村上　写《地下》我感到最值得的，是来自许许多多读者的纯粹物理性反应。例如读得“呜呜”哭了或者气呀气呀气得身体不正常啦、吓得一段时间里不敢坐地铁啦……很多人把那种物理性反应如实写给我。我是小说家，那样的反应让我再高兴不过。场合毕竟场合，说高兴未免不够合适，但较之用脑袋思考得出的结论，还是这种物理性反应远为有效，我觉得。

河合　即使站在读者方面看，我想也是不可能马上得出回答的，所以大家只能把种种事情作为一个体验拿来，自己从中推导出下一个答案。恐怕不得不在这样的思考当中活下去。

村上　我从这一工作中得到的最宝贵的体验，大概就是可以由衷喜欢上听自己讲话的人。至于这是训练的结果还是本来就有的能力促成的，我不知道。但静静倾听的过程中，有一种自然而然进入对方心中的感觉。觉得好像以巫女＝medium（媒体）那样的感觉顺利进入另一侧。这对我是新的体验。

我想这样的心情在日常生活中是极难体验的，除非经历一场要死要活的恋爱。不过在继续如此作业当中，如果有强烈理解对方——哪怕多理解一点也好——喜欢对方的愿望，也还是会有相通之处的。

河合　是的。我们的工作也同样。我在荣格研究所的时候，指导我们的有一位有趣的老师，他这么说来着：见咨询者时，如果不能发现一个喜欢的地方，最好不要再见了。有个能够喜欢的地方，那可是再好不过。

村上　很能理解。

河合　来的人形形色色，有胡作非为的人，甚至杀了人的人都来。但有一个能喜欢得来的地方这点很关键。这是基础。哪里也没有喜欢得来的地方却还见那个人，那是失礼的。

村上　有那样的人？

河合　我么，属于比较喜欢人的类型，那种情况不多，但还是有过一个人的——只一个人——所以我开始拒绝。对不起，请去别的地方吧，不能再见你了——刚想这么说的时候，不料那时我心中有个声音，我听到了“一定要见”的声音。因此我这样说道：“坦率说来，我是不想见你的。不大喜欢你。但反正我听到了‘见你’的声音，所以还是决定见你。”结果见了。够人受的！

村上　怎么样了？

河合　意义是有的。但的确够受的。那个人有一次也说来着：“先生，那么说来，最初你说不想见我了吧？”“是啊，的确是那样的。”我告诉他（笑）。这种事也有过。

村上　就我来说，因为几乎所有的场合都只见一次，所以能用“一期一会(3)”的感觉喜欢上对方。不过若重复两三次，怕是要有辛苦的。

河合　那样一来，“喜欢”就是相当够受的。

村上　必须负起责任来。

河合　负责任也是个原因。另外，毕竟要进入心的间隙，喜欢这个东西……（笑）

村上　我做了这件事情，就实际感受到了你所做的事实在不轻松啊！毕竟日常性坚持不懈。

河合　是的。不好好锻炼是干不来的。回到刚才的话上面来，不喜欢不行的。但喜欢这东西嘛，怎么说好呢，是要一步步深入下去的。所以和一般说的“喜欢不喜欢”层面不一样。正因为这样，才存在无论怎么见都不要紧这种情况。

但你那边，我想是因为喜欢见才出来这么多话的，绝对！不然不会到这个程度。这点读了就深有感触。

村上　本来还有更有趣的事，但很多很多部分不让写，作为我很遗憾。在这个意义上，我所做的也许和非虚构作家多少有所不同。这本书写到中间的时候，我对揭露事实本身没多大兴致了，兴致转移到了设身处地从那个人的角度看待和思考问题。这样，哪怕再有趣的事，如果对方不希望我写，我也是不写的。

河合　搞非虚构作品的人士怎么说的，我虽然不晓得，但眼下有科学主义这个东西，声称他们是叠积事实，通过事实说话的。因此，在发掘出新的事实的情况下，无论如何都要受自然科学的影响。这样一来，势必“一切都要客观”，否则事实就出不来。

可是，例如我和你这么交谈的时间里，心情一下子明白了，于是可以写“那时村上君的心情大概是这样的吧”。但在某种非虚构作家那里，采取的是“村上春树是这么想的”这一写法。当然，那方面写得头头是道的人也是有的，也往往那样写。那种地方说是清心寡欲（stoic）固然可以，但如果往坏里说，有的地方会距事实相差千里之远——在事实的拉曳下而远离了真相。在这个意义上，我对搞非虚构的人如何评价这本《地下》极有兴趣。

村上　我单纯地认为“不是虚构的全都是非虚构”，但并非那样，“非虚构是这样一个东西”这一看法人世间也似乎是存在的。不过从作为小说家的经验来说，“能够数字化的事实那个东西果真是正确的吗”这一疑念在我身上是根深蒂固的。

比如，在荒无人烟的夜路上同一个手拿棍棒的男子擦肩而过。假定他实际是个身高一米六二左右的瘦削而一副寒酸相的男人，拿的棍棒也不外乎研磨棒那样的玩艺儿。这是事实。可是从擦肩而过的实际感觉上说，我认为有可能把对方看成高达一米八十的大块头汉子。手中拿的棍棒也没准看成大铁棍，以致心脏“嗵嗵”直跳。而要说哪个是真相，我想应该是后者。实际上必须把两个真相并列摆在一起才行，但若二者只取其一，较之事实，我更要选择真相——当然是有条件的——世界这个东西说不定因人而异因眼睛而异的。把这些多少集中起来，通过加以综合才能看清的事实恐怕也是有的。

河合　这点写得非常明确的地方难能可贵啊！时常有人弄得模棱两可，结果读起来让人稀里糊涂。在这个意义上，以后非虚构作品的世界有可能慢慢出现有趣的东西。

我们是搞所谓事例研究的吧，在那种情况下，难免很多时候讲述枯燥无味的事实。不过我们已经习惯了，一边听枯燥无味的事实，一边忽一下子涌起想像力来。但你不是那样，而是活生生的形象自然闪现出来，是吧？

村上　看了书中收录的证言，有没有觉得此人需要治疗的例子？

河合　没有。只是，读的时候心想这可真难受的了。并非“不正常”。有那样的遭遇，变成那个样子是理所当然的。这个倒是很难，PTSD（心因性外伤压力障碍）说的不是不正常的人，而是普通人出现的症状。因此，如果当时清楚“我不怪，是普通人变成这样子的”，那会好受一些。那时如果有能够提供咨询的人就好了——读的当中我深深这么想来着。在这个意义上，觉得很可怜。

村上　是啊，没有能够提供咨询的人，我认为这点十分严重。

河合　不小心说出那样的话来，甚至会被人认为“什么呀这个不正常的家伙”。震灾当时我也说了不少。“不对，变得不正常是理所当然的，普通人是会这样的”——这么一再强调。那起了可观的作用。后来有人说“幸亏你那么说了”。

村上　最可怜的是公司不理解。本来是在上班路上遭遇不幸的，即所谓“劳灾(4)”。但公司全然不予体谅。相反，因为无法效力而被解雇的人却不在少数。

河合　排除异质性存在这一倾向在日本人身上非常严重。说得深刻些，社会把针对奥姆真理教的敌意转向受害者。甚至把受害者当作“不正常的人”。奥姆岂有此理这一意识转向受害者方面：“又在啰嗦什么！”有这种痛苦体验的人我想也是很多的。

村上　震灾那时候也同样，最初很亢奋，随后转化为同情。再往下，就变成“又来了又来了”，阶段性地。

河合　一点不错。针对奥姆的污秽等种种印象砸到了受害者方面。事情固然荒诞得很，但确实发生了，非常令人不忍。

村上　这在某种意义上极有象征意味的，恰恰是在冷战体制崩溃后出现右也不是左也不是前也不是后也不是那种状况之时突然发生关西大地震和这起奥姆事件，致使不知道该以怎样的主轴把握这些事件。

河合　地震是天灾，多少有所不同。不过要是冷战体制继续存在，奥姆那样的东西是不容易出现的。就是说，无论怎么看都有显而易见的恶在那里，心想那东西必须干掉——大家脑袋都比较容易清理。不料就在不知怎么清理才好的时候，突然出现了这种怪东西。

村上　我用故事（story）性这个说法加以把握。

河合　总之麻原猛然把故事性拿到失去故事主轴的地方来了。正因如此，才有那么多人被他吸引。我赞同你这个说法。

村上　在这个意义上他是有才能或有强大号召力的。

河合　不是等闲之辈。

村上　我作为小说家对此非常耿耿于怀。能吸引这么多人的故事性究竟是怎样的东西呢？而且，那种故事性为什么在结果上带有那么厉害的致死性呢？那么思考下去，就归结到物语有善的物语和恶的物语这个地方。在这里又回到恶是什么这一命题。

河合　这是个有意思的问题。怎么说好呢？我想，眼下一般性认识是：只要是物语，就不应加以限制。不过其影响力可真够厉害的啊！

村上　如果纯粹作为物语来考虑，那么“人都是污秽的，清除掉是正确之举”作为情节也可以说并不算错。我是说作为物语情节。但是，如果采取“施洒沙林”这一具体形式，那就成了不折不扣的恶——二者之间怎么划线合适呢？

河合　举个例子，有《铁人28号》这个物语的吧？那一类型的英雄忽一下子从天上飞去帮助人。小孩子看了，就自以为成了英雄，把包袱皮围在脖子上忽一下子如法炮制。但若问是不是有小孩子从二楼跳下死了，那是没有的。小孩子是有两下子的。故事固然是活灵活现的，但它同外部现实之间调整得恰到好处。

时不时有人劈头盖脑批评物语，说那是想像出来的，使用魔棒一下子飞上天空，简直莫名其妙！如果小孩子以为使用魔棒就能学习好，岂不就不老老实实用功了？不过么，若说拼命用功就能变得了不起，那就更是天大的谎言（笑），纯属无稽之谈。

《巨人之星》也不例外。说什么只要天天猛练就能为巨人之星(5)，那才是弥天大谎。要是信以为真而全都练什么棒球，那不知多么可怜！小孩子完全晓得那个名堂，所以不至于照样。

在这个意义上，故事是非常有趣的。

村上　另外——这是我的猜测——麻原提出的物语是不是有可能超越他自身……

河合　那是故事的恐怖性。故事具有的能量是会超过那个人的。而且他本人也成为其牺牲品。那样一来，就变得无法控制了。

村上　从某种消极场所产生的物语的确也是有的。而且，有时因为消极而有其力量。小说家也有从非常扭曲的恶劣状况中编织出出色物语的人。因此，出处如何如何是很难简单断定的。问题是，如果其消极性在某种现实部分超越其本人，那就可能带有致死性因素。

河合　所以，麻原说不定也在最后希望就此中止的吧？可是，即使想中止也是中止不了的。希特勒之流我想也是这样，无法中止了。自己成了自己制作的物语的牺牲品。关于麻原我想也是同样。

还有，迄今为止，世上关于死的故事实在太少了。所以麻原那种单纯的物语才会具有不得了的力量。过去关于死的故事到处都是。说什么人世这东西本来就是折磨人的，死后没准能幸福，总说这个（笑）。所以听得亲鸾(6)的话没有人不感激。但如今大家都对活在这个世上过于热心，死这件事成了盲点。这当口他冒了出来，以至年轻人呼啦一下子跑了过去。这点好像可以理解。

村上　作为小说家我是这么想的，没有哪个物语不是从消极地方产生的。物语所表现的真正的阴影和深度几乎全都是消极的。关键在于在哪里把它和整体性世界谐调起来，在哪里画一条线。为此无论如何都需要平衡感。

河合　是那样的。将消极东西紧紧抱在怀里那一时期是需要的。或许应说是酿成期。那样的东西越多，与之相应的积极越会自然产生出来。这点关于积极东西也是同样。单纯想起积极事物的人的话傻乎乎的，没办法听（笑）。

村上　麻原的物语，说到底，是被他的偏执性污染了，而对抗那种偏执性的有效的疫苗式物语，社会还没有准备好。这点到底是个问题。

河合　这方面我想是有很大盲点的。在某种意义上，没有像日本这样的宗教性国家。与此同时，在某种意义上，又没有像日本这样的同宗教无缘的国家。所以才有那样的东西忽一下子蹿了出来。

村上　只是，我写那本书时想来着，虽然社会本身不具备足以防止那起事件的抑制性疫苗，但每一个人讲述的物语之中还是能让人感觉出一种实实在在的力量，说是潜在性力量也好什么也好。如果将那些物语一个个集中积累起来，就有可能从中产生某种强大的势力。我写这本书，的确不能不感到许许多多的绝望。但若说变得悲观了，却又不是。莫如说相反，感觉到了类似希望的东西。至于如何使那种每一个人的力量在社会上显在化，仍在五里雾中……

河合　这是日本的特征。基督教传教士来的时候，他们认为“没有比日本更容易对待的国家”，以为会有无数基督教徒应运而生。结果完全不是那样。因为自己这方面有某种东西的，很难轻易染上什么。细看有的是什么，原来是非常积极的东西。有积极的能够安心的地方。而若问那东西是什么形状，却又说明不好，那实在太难了。

村上　有那种似乎自我矛盾的事。例如，尽管未能阻止奥姆真理教那样的东西发生，但是一旦发生了，想要净化它的力量还是有的。大概可以说是“自然治愈力”吧。所以，既可以说未能阻止地铁沙林事件是社会的败北，另一方面又可以实际感受到超越它的强韧性。在这种情况面前，到底什么是正确的，就渐渐模糊起来。

河合　很能理解，完全那样。

村上　这本书将被译成英语，有这个计划。可我觉得，对这本书中所写的，外国人难以理解的地方是不是太多了些？

河合　我也那么想，美国人看了这本书，究竟会怎么认为呢？在这个意义上，务请一读。

村上　即使为了让外国人了解日本是什么，也想请其一读。不过我一直想的是，奥姆方面的人也要看看这本书才好。归根结底，要想溶解用麻原物语加固的东西，恐怕只能拿来别的物语。即使像所谓专业性狂热宗教分子那样在道理上强调“这边正确那边错误，所以要回到这边来”，那恐怕也是无济于事的。

我在想，如今世界上有什么不正常、哪里出了差错这种感觉，在某种意义上是正常的。讨厌学校、讨厌社会，这是理所当然的。我也讨厌那玩艺儿。所以，想离开那样的地方而深入探索精神领域，这作为其本身应该不是错误的。因此，“算了，去学校好了，去公司好了，那才是正确的”——我是不能简单这么说的。但是，如果有比吞掉那种消极更大的积极，我想事情会顺利的。换句话说，就是要有吞掉物语的更大的物语。说到底，较之善恶的胜负，那大约更是规模的胜负。

提起“超越善恶的地方”，我想起来了——这么说或许不够合适——采访时有一点我切切实实感受到了，那就是，遭遇地铁沙林事件之人的一个个受害的质，说不定是同那个人以前自己身上就有的某种个人性受害模式有呼应之处。

河合　我想完全如此。毕竟仍是那个人所承受的。所以即使一点点东西，也还是要通过那部分而扩大开来。因此，那种东西所以难受，也是由于每一个人身上的隐秘部分接连不断暴露出来，包括私人性质的东西在内。所以很难很难。

村上　只是，恐怕不仅仅是说单纯无辜的普通市民偶然遭遇这起无谓事件——事情没这么简单。内部和外部无可避免地纠缠在一起的部分是有的。在这个意义上，我为了写这本书所做的，对于我固然是极有意义的事，但与此同时，也是令人毛骨悚然的可怕的事。这样以书这一形式告一段落之后，我再次深切地感受到了这一点。

河合　绝对是可怕的事，那个。所以，在日常生活中我尽可能显得不耐烦（笑）。如果热情得不合适，事情势必难以收拾，真的。