伯南克 大萧条和货币政策
我当时倍感孤独，觉得非常艰难，因为我不仅要与金融危机做斗争，还要和政治做斗争。当时所有人都不喜欢我们，但如果我们不采取措施，整个金融系统就会崩盘。两周后我去巴西圣保罗，他们说一开始好像一切都风平浪静，但是一下子雷曼兄弟公司倒闭了，整个经济都停滞了。可见不仅美国如此，这已经演变成一场全球危机了。如果时光倒转的话，我还会做同样的事情。只是政治实在太麻烦了。
2015年5月25日8：30，复旦大学光华楼东辅楼102报告厅座无虚席，作为复旦大学举办的一年一度的“上海论坛”的前奏活动，这里正在举行丰实资本对复旦大学的捐赠签约仪式。简短的仪式之后，是“对话伯南克”的特别活动，活动由韩国高等教育财团事务总长朴仁国先生主持。朴总长首先用英文介绍了伯南克先生和我。他特别提到，当年，伯南克作为美联储主席，是帮助我们共同度过2008年开始的金融危机的重要领导者之一，之后伯南克被美国《时代》周刊评选为2009年的年度人物。朴总长邀请伯南克首先做5分钟的发言，然后再回到主席台的座位上，开始我们之间的对话。
因为只有一小时的时间，所以我们的对话没有使用中文翻译。整个对话过程中，伯南克先生风趣幽默，思路敏捷。尽管数周之前我收到过美方提供的关于对话内容的建议，但实际上我并没有遵照这些建议，而是根据我感兴趣的话题和我所理解的有关伯南克的经历与美联储的非常规货币政策来推进我们的对话。所以，整个对话轻松活泼，一气呵成。
25日一大早，我就到伯南克下榻的复旦皇冠假日酒店与他见面，并陪同他赶到活动现场。一路上的十多分钟，我们聊了一些别的事情，他特别提到对话中不方便评论他的前任者和继任者，其他都可以谈。我答应了。不过，对话中我还是忍不住试着提到了他的前任格林斯潘先生和继任耶伦女士。还好他没有回避。
以下是伯南克的开场发言及其后的对话全文。
伯南克：大家早上好，谢谢大家莅临此次会议。其实我现在已经退休了，我需要坐下来发言。
我非常高兴能够来到上海参加“上海论坛”。这是我第一次来复旦大学，我要感谢丰实资本对本次活动的支持，也感谢大家的莅临。我也非常高兴能有机会来促进和发展中美之间的关系。当我还在政府工作的时候，我与美国财长保尔森（Henry Merritt Paulson）有过非常亲密的合作，他当时的主要精力放在解决金融危机上，同时他也是个中国通——在华尔街的时候他就是如此。他在任职财长期间发起了一个中美对话，我们称之为“战略性经济对话”，一年召开两次，一次在北京，一次在华盛顿，两国的内阁部长在会议期间一起探讨两国的经济问题。在奥巴马总统就职后，议题扩大至军事、政治和战略性问题，而因为我在布什和奥巴马总统任期内都有任职，我参加过的这个对话会议比其他任何人都多。现在想起来非常有趣，会谈始于2007年左右，当时是过于正式的会晤，两边的部长坐在一起开会并发表声明，但并没有进行很多深入的对话。当我任期结束的时候，我们彼此已经非常熟悉和友好了，也有很积极的开诚布公的讨论，都非常具有建设性。我对中美关系这个问题还算挺有经验的，我认为两国之间保持对话应该是重中之重。谢谢大家！
张军：感谢你莅临此次“上海论坛”。你作为美联储主席经历了2008年的金融危机，不知道这是不幸还是幸运。但我知道，实际上你做过很多有关美国大萧条的研究工作，特别是20世纪30年代的大萧条，你觉得这样的研究是否让你更好地应对了2008年的金融危机？
伯南克：作为一名学者，我认为是的。我曾在斯坦福大学和普林斯顿大学学习，当时研究了很多关于经济危机的课题，包括19世纪的金融恐慌，当然还有20世纪30年代的大萧条，这些都给了我很大的帮助。原因有几个。首先，2008年的金融危机从根本上来讲是一场金融恐慌，在结构上和动机上都和我们100年前看到的情况非常相似。但是最近这场金融危机是在一个金融系统更加全球化、技术更加丰富和复杂的背景下发生的，因此，我们还是花了点儿时间才找到了两者的相似之处。我们看到银行挤兑和商业票据回购市场发生的事情非常雷同，跟19世纪的央行很相似。当时作为最后贷款人的央行，为银行提供借款来满足存款人的需求，以此应对恐慌，而美联储则通过借钱给金融系统来应对恐慌。所以了解100多年前的金融恐慌和2008年的金融恐慌之间的相似性是非常重要的。
另外，大萧条也让我们看到了货币政策的重要性。我在麻省理工学院读研究生期间开始研究货币政策，当时读的第一本重要的书是米尔顿 · 弗里德曼（Milton Friedman）和安娜 · 施瓦茨（Anna Schwartz）写的《美国货币史》。事实上米尔顿 · 弗里德曼是我在斯坦福大学时候的朋友。这本书非常受用，其中提到，货币供应跟不上，在通货紧缩期间危机频发，是导致大萧条的一个很重要的原因。所以除了抗击金融危机，美联储也需要保证货币供应有所增长以及货币政策支持经济发展，所以才有我们当时的种种举措。同时，我也从大萧条中学到了两个重要的教训：一是要稳定我们的金融体系；二是作为最后贷款人，央行要确保货币政策能充分地适应和支持金融体系的正常运转。
张军：我想这就是为什么你一再倡导美联储应该盯住通货膨胀或者设定一个通货膨胀的合理目标的原因。这是从研究大萧条中得到的经验教训吗？
伯南克：我们知道在20世纪30年代的时候，出现了货币供应坍塌，导致美国通货紧缩，物价以每年10%的速度下跌，人们都不愿意消费，也不愿意卖东西——农作物价格暴跌，根本卖不出价钱，可见萧条的很大一个原因是货币紧缩。弗里德曼的建议就是增加货币供应，但货币供应和危机之间的关系并不是完美的。那么下一个合理的步骤就是设定一个通货膨胀的目标，保证时刻有小范围的通货膨胀，但是要避免过分接近大规模的通胀，不给经济带来损害。弗里德曼是这个理论的支持者。
张军：美联储在经济危机时使用了非常规的货币政策手段，也就是我们说的“量化宽松”（Quantitative Easing，简称QE），你怎么看在危机之后，这些非传统的货币政策在保持金融市场稳定方面所发挥的作用？
伯南克：通常来说，货币政策是靠调整短期利率来达到目的的。在2008年的时候，我们的短期联邦基金利率到了零，已经没有削减空间了，所以我们只能在别的地方下功夫。日本的“量化宽松”在他们购买政府债券和提高货币供应的时候已经开始了。但是作为一名学者，我的判断是，日本的举措不算卓有成效，所以我并不认为他们是往降低长期利率这个正确的目标而努力的。在2008年秋至2009年初，我们启动了大规模的“量化宽松”，就是QE1[1]，大力稳定了金融市场，为实体经济提供了支持，因而2009年下半年经济开始复苏。当时，经济开始缓慢增长，但我们依然担心会出现紧缩，因此做了第二轮和第三轮的“量化宽松”。虽然无法完全确定，但大部分学术研究表明，这个举措对美国的经济的确起到了促进作用。
欧洲的央行最近才开始实行“量化宽松”，如果我们把美国的经济与欧洲的做对比，会看到实际上美国相比其他的发达经济体（例如欧盟）来说，复苏速度更快。美国没有出现任何通货紧缩的问题，但是欧洲和日本都在面临这些问题。可见“量化宽松”并非灵丹妙药，但确实起到了一定的作用，一定程度上也是美国今天经济复苏增长的原因。
张军：所以“量化宽松”的货币政策对于美国经济的复苏有着很大的益处？
伯南克：对。
张军：你也创造了一个名词叫“信贷宽松”，是想与日本的“量化宽松”有所区别，你认为美国的QE1跟日本银行的QE真有区别吗？
伯南克：是的，我们和日本的政策不同。日本非常关注货币供应，通过购买债券就可以投放更多的钱，但是这些钱只能在银行里面待着，并不是流通的。而我们的目的则是通过购买长期国债来提高长期利率，以刺激信用的创造，因此我创造了“信用宽松”这个说法，而不是所谓的“量化宽松”。虽然人们称之为“量化宽松”，但两者是有差异的。我们和日本也有差异，我们看到了安倍的经济政策有很多变动，其中有一个变动比较激进。我跟黑田东彦行长是朋友，我们也聊过这个，在一定程度上日本也是在参考美国的做法。尽管现在他们仍面临通货紧缩的挑战，但经济已有好转。
张军：作为美联储主席，有些时候真的会面临一些艰难的时刻，需要做出艰难的决策，那么对你来说这些艰难的时刻有哪些呢？
伯南克：我当时也不知道会面临这么大的一场危机，2006年我担任美联储主席时，经济还在增长，没人知道会发生金融危机，所以我犯的第一个“错误”就是毅然答应接受了这个职位。显然，金融危机在2008年秋走到了最糟糕的时候。2008年9月雷曼兄弟公司倒闭，有人说是我们放任它倒闭的，其实我们做了非常大的努力，但我们没有任何工具，没有法律权威去阻止这件事发生。一旦它发生了，金融系统也开始恐慌，谁也不肯借钱出去，整个系统都停滞了，而经济也开始受到影响。那是相当可怕的一周，雷曼兄弟公司，还有许多保险公司，以及四五家巨头企业都濒临倒闭。
雷曼兄弟公司倒台之后，下一个面临倒闭的是AIG的友邦保险公司。跟雷曼兄弟公司不同的是，我们最后帮助了AIG。当时唯一的办法就是通过抵押贷款，雷曼兄弟公司倒闭是因为它没有任何抵押物，但AIG不一样，虽然它亏了很多钱，但它是一个万亿级的保险集团，有许多下属的保险公司可以抵押，所以我们借给它850亿美元的贷款，它因此得以支付赔付款并最终幸免于难。但我记得最艰难的一天是某周二下午，我和财长保尔森去见布什总统的时候。我说，总统先生，我们得在这个金融危机中贷款850亿美元给一家濒临倒闭的保险公司。布什总统问有没有其他选择，我说没有了，这是唯一的选择，这家保险公司跟整个金融系统都有关联，不然我们就得面临大萧条了。布什总统说，如果这样的话，他也会全力支持，但他得向国会汇报。我和保尔森安排了当晚与国会的十来位资深成员会谈，并且也给整个国会写了信。我们跟他们解释我们在做的事情，为什么要做这些，提供这些贷款的必要性是什么。他们也问了许多问题，问我们是否行之有效，能不能把钱收回来，等等。我们只能回答，“我们也不知道，但希望如此”。会议之后，在场的一位资深议员就看着我们说，伯南克先生，还有财长先生，感谢你们过来告诉我们那么多信息，但是我也希望你们知道，今天晚上任何人在这里说的话，都不代表国会赞同你们所做的事。他说，这是你们的决定，你们自己承担责任。我当时倍感孤独，觉得非常艰难，因为我不仅要与金融危机做斗争，还要和政治做斗争。当时所有人都不喜欢我们，但如果我们不采取措施，整个金融系统就会崩盘。两周后我去巴西圣保罗，他们说一开始好像一切都风平浪静，但是一下子雷曼兄弟公司倒闭了，整个经济都停滞了。可见不仅美国如此，这已经演变成一场全球危机了。如果时光倒转的话，我还会做同样的事情。只是政治实在太麻烦了。
张军：有人说你们让雷曼兄弟公司倒闭，却拯救了AIG。你刚才讲到了AIG的情况。但你也曾经提到过AIG这件事让你感到非常生气，这是什么原因呢？
伯南克：刚开始我没有意识到，但随着时间推移，AIG亏损非常多，我们只好多次重组。AIG在政治成本上让我们花费最大，因为大家对它都感到非常震怒。而我们愤怒的原因是AIG在下一个很糟糕的赌注，基本上他们的策略就是：事态变好了，我们可以赚很多钱，如果变得更糟，政府会来救我们。后来这种事情的确也发生了。当然我们除了帮他们收拾烂摊子，也没有别的办法。但AIG的所作所为的确非常不负责任。保险公司就应该做自己最擅长的事情，也就是风险管理和危机应对，但AIG没有很好地保护自己。在危机面前他们亏了很多钱，没有办法支付各种费用，然后只好找政府。像我说的，对我们来说成本是非常大的，因为公众很愤怒，而之后我们再也没办法做其他应该做的事了。
张军：这里我想顺便说一下，AIG的前行政总裁莫里斯 · 格林伯格（Maurice R. Greenberg）是复旦大学的好朋友，他那个时候扮演的是什么角色？
伯南克：哦？是吗？格林伯格当时已经卸任CEO了。我并不是说他的不好，当时他应该也没办法阻止他们。
张军：刚才来这里的路上，你说你不能对自己的前任者和继任者发表评论。但说到这里我还是想听听你对你的前任者格林斯潘和继任者耶伦的评论，你们的关系应该不错吧？
伯南克：2002年我从普林斯顿大学去了华盛顿，我之前是大学教授，一直在学校里，从来没想过要当主席，以前也没有在政府任职的经历。2002年之后，我担任美联储的董事会成员，时任董事会主席是格林斯潘。大家都称他为“大使”，因为他的分内工作做得非常出色。我记得在2006年刚成为主席的时候，自己非常担心，因为格林斯潘声望很高，做他的继任者我诚惶诚恐。所以当我刚开始上任的时候，我经常强调说我们会延续许多之前的政策，美联储也有很多的人才，我不希望别人认为我是唯一在经营美联储的人。事实上我也做到了默默无闻，因为我女儿秋天去上大学的时候，她的室友问，你父亲是做什么的？然后我女儿回答我父亲就是美联储主席。然后她的同学就说：“你的爸爸是艾伦 · 格林斯潘？！”哈哈。有一段时间其实没有人知道我是谁，所以第一年要建立起自己的声誉挺不容易的，当然随后名声也随着我的工作而逐渐建立起来了。
现任主席珍妮特 · 耶伦女士的经验比我更丰富，因为她之前一直担任政府官员，曾任美国总统经济顾问委员会主席，也担任过美联储副主席，所以我跟她已经共事了三年，整个移交过程非常顺利。一年前，我离职她接任的时候，基本上就是执行我们当年共同制定的政策，包括利率政策等都在不断推行，所以很顺利。我觉得耶伦女士是非常出色、非常睿智的经济学家，我们的工作关系很紧密，而且彼此沟通也很顺畅。我非常高兴她是新的主席，我也可以退休了。
张军：说到你的继任者，我还想问问关于QE退出的问题。你是如何看待退出的时间窗口的？
伯南克：说到“量化宽松”，它确实是发挥了一些效用，但是如果现在继续推行，也会有更大的难度，有几个原因：首先是我们的经验并不丰富，所以我们不知道也不太好预测具体的后果是怎样的。另外的问题是与市场的沟通。很多时候我们都要靠市场的情况来判断短期内以及未来我们该怎么做。例如，你如果告诉市场你要长期保持低利率，他们会相信你，然后为此做一个长期的准备，所以和市场的沟通非常重要。但是我们缺乏市场经验和“量化宽松”的经验，所以和市场保持沟通是很不容易的。
2013年，我们购买了政府的国债进行QE3，也说过会不断做QE3直到就业市场有实质的进展，我们也确实看到了市场的恢复。我也非常谨慎地解释过，随着时间的推移，我们会减缓国债购入，当时是2013年6月。如果经济不断增长，达到通货膨胀目标，那么今年晚些时候我们也许可以减缓“量化宽松”。但是出现了一个问题，其实我认为当时已经非常清楚了，虽然我们也很开诚布公地解释过我们的政策，但是市场上有人误解QE3是永久性政策，不会有截止日期。这说明他们没有听我们的解释。有人紧张了，还有人觉得要继续宽松，人们的意见开始两极化，然后有人开始卖国债，从而导致市场的不稳定。事实上，这种事情不只发生在美国，也发生在一些像中国这样快速发展的经济体中。当投资人说美国的利率就要上调时，有人觉得这些钱应该回到美国，所以这时资金就撤出了这些快速发展的市场，回到西方。事实上，在新兴国家甚至是金砖国家，都有这样的问题存在。
在解释过我们在做什么之后，市场确实出现了一些波动，但那已经是2013年的事了。2014年是这么多年来美国经济最好的一年，经济的确有波动，但是没有遭遇什么挫折。有趣的是，这些波动是在我们减缓国债购买之前发生的，因为我们有人说将来也许会开始减持国债。2013年12月，当我们宣布要开始减缓购买国债时，市场并没有什么反应，因为大家都已经预料到了。国内市场走高，新兴国家市场也没有受到影响。2014年10月，他们十分顺利地完成了购买。所以这表明，沟通，特别是和市场的沟通是非常重要的，尤其在这样的市场环境中。我一直都强调要尽可能地透明化，因为沟通得越好，政策的效果也会越好。对于政府的货币政策来说，透明化尤为重要。
张军：现在全球的市场一直在猜测美联储可能会加息，你觉得这种可能有多大？如果加息，你认为美国的股市会出现拐点吗？
伯南克：其实很难做预测，我希望整个劳动力市场不断恢复，或者说在这个过程中经济可以不断增长。我们也看到市场完全是依赖于预期的，所以我刚刚也讲到沟通非常重要。我常说市场每次只能理解一件事情，超出一件事情的话，市场几乎是不可能理解的。我们需要清晰地做出解释，而市场也有责任倾听，这样才能理解即将发生什么事情。在金融界，很多发生的事情，比如QE的结束，还有整个减持的过程，其实都是有效市场。所以如果市场结果在我们的预测范围内，就不会产生太大的波动。但是现在我们遇到了其他问题，比如市场或者说很多公司，他们会做市，有的时候在买方和卖方之间成为做市商。当然由于监管等原因，波动不会像以前那么剧烈，但是在卖这些金融产品的时候，在他们做市的过程中，随着价格浮动会制造出一些市场波动。所以应该说，在整个缓慢退出的过程中，我们会遇到一些波动的风险，但如果经济足够强大、沟通足够好的话，我认为加息是有利的。
张军：拉里 · 萨默斯最近说，你不能指望美国经济还能增长得多好，因为美国经济实际上已经进入了新常态。他认为，美联储通过长期把利率压得那么低来刺激美国经济增长的做法是徒劳的。而在中国，我们现在也看到了经济增长大幅放缓，我们也把它解释为新常态。不知道萨默斯是否实际上在委婉地批评美联储的政策，至少他认为长期实行低利率政策最终只会造成大量金融泡沫，你觉得我们是否需要担心这一点？
伯南克：回到刚才的话题。首先，中国和美国其实情况很不相同，中国在改变自己的增长模式，这就是为什么它的经济增速在放缓。而美国的经济增长非常之慢，有些人说从长远的角度来看，美国的经济不会有太多潜在的增长，因为技术发展不够快，我本人对此持保留意见。同时还有很多的讨论说到短期的现象，叫作“二次制造”。“二次制造”的概念是，因为资本投资的需求太低，投资机会很少，经济甚至不能够保证足够的就业，所以即使美联储降息到零利率还是不能够刺激投资，拉动就业市场。我想这并不是在批评美联储，而是想说在美国目前的经济状况下，每个人都想要美联储把所有事情都揽了，降低利率到零，这在将来可能会是一种风险，会导致金融体系的危机或者经济泡沫。因此有人建议不是让美联储做这些事情，而是应该由政府的其他部门发挥作用，我们的财政政策应该要花更多的钱在基础建设、学校教育等方面，这样才能在不把利率降到那么低的情况下也能创造就业机会。这里的问题就是，这个想法到底正确与否，我们并不知道。可能有一些有道理的地方，但是对此我有两个观点：第一，很多主要经济体，像欧洲、日本，也是就业不足，美国正向它们靠近，失业率已经超过10%；第二，我不否认他的说法，但他没有注意到国际格局，很明显美国经济是全球经济体系的组成部分，我们需要全球经济增长来帮助美国实现经济增长，同时我们还要确保对于美国的国际投资机会还是存在的。这是一个悖论，就是资本的流动。近年来，更多的资本从中国这样的新兴经济体流入美国这样的发达经济体，但其实应该反过来，比方说，中国的改革让资本从流出变为流入，所以越来越多的投资进入像中国这样高速增长的经济体，这也应该是正确的做法。如果美国在国外有更多投资机会的话，比较而言国内机会不足就不是太大的问题。这里有两个底线，一是我们要有更多的财政支出来支持我们的货币政策；二是我们足够努力去促进全球经济的发展以保证足够多的投资机会，使美国和欧洲的资本流出去，注入新兴经济体。
张军：那就美国的经济增长潜力而言，你觉得长期的增长趋势是什么，生产率每年还能增长大概百分之几呢？
伯南克：这个问题没人能够回答，经济学家擅长的是告诉你以前有什么做错了，但没办法对未来做出预测。有些是我们知道的问题，比如美国和其他发达经济体，经济增长率会降低。另一个问题是劳动力，随着人口老龄化，劳动力数量在减少。此外，还有教育水平，我们的教育水平已有多年处于停滞状态，因此劳动力的增长并不是很快，我们的劳动力素质增长也不快，所以说我们将来的经济增长会减缓。但是最重要的还是技术，它究竟会使工人的产出变得更高还是减少？这是个难题。近年来美国的生产率非常低，其中一个原因可能是金融危机的后遗症。在金融危机之后很难建立新的公司，或者说也没有足够的资金来支持研发工作等，所以我们希望随着信贷流动的进一步正常化，我们会看到更多的投入，更多的研发基金，更多的初创企业出现，而我们的生产率也将逐渐回升。
前瞻一下的话，我们必须看到回归常态之后新的技术是什么。我们过去并不能对于技术的发展做出准确预测，曾有人说我们已经发明了所有能发明的东西，未来也没办法再发明什么了，但我本人非常乐观。信息技术、生物技术、纳米技术，这些都是经济增长的引擎。这些技术发展在经济上对于我们日益重要，我感觉未来更是如此。我的一些个人观察是：首先，我们很难对科技公司的产出做一个估值，比如“脸书”毫无疑问很有价值，人们使用它并从中获利，它的服务却是免费的，所以它对我们GDP的贡献到底是多少，很难做出计算。其次，更棘手的问题是，这些新的技术出现以后，它们对社会的影响是什么，不仅仅是对经济增长的贡献，还有经济增长的好处在人群中如何分配，这也难以评估。比如在过去的数十年中，在这个技术世界里，如果你没有很好的教育和技能支持，就得不到好的工作，因为即使是最基本的工作，也需要会使用电脑或者其他的设备。如果你没有接受过这些相应的培训，就很难胜任。如果我们不断发明类似机器人这样的新技术，我们的经济会变得更强，但这也意味着缺乏技术的人，不再有就业机会，所以不公平性将会更为凸显。
张军：这也是我们很多人都关注的一个话题，就是许多人不能够从技术创新和进步中获得更多收益。
伯南克：对，有很多因素导致不公平的存在。全球化、经济开放，还有技术转化等，这些对于经济的发展是有益的，但并不是所有人都可以享受这种福利，这就增加了全球不公平性的出现。我们希望通过更多的技能培训，帮助解决不公平的问题，但是从一定程度来讲，它也会影响到我们的政策和政治。200年前，当新技术比如纺织机出现的时候，原有产业的劳动力已经被颠覆，有人因此失业。所以我们希望靠技术驱动的经济增长能够覆盖更多的人群，而不是少数人。
从过去几年到现在，因为危机和赤字等原因，许多国家的公债规模更高了。现在，即使在欧洲，也有很多国家在实施低利率政策，所以投资人一点儿也不恐慌。另外，在美国和其他一些国家，长期债务问题很大程度上与人口老龄化有关。在美国，人们说联邦政府其实就是一个拥有军队的保险公司，就是这些保险公司让一些人为别人一半的医疗支出埋单。再看一下医疗保健在美国的支出成本，非常之高，最好的医疗保健服务，质量上乘但价格昂贵。随着我们不断开发新药和新的诊断技术，以及整个行业的产出增加，相应的成本也在增长。但在过去的多年间，美国医疗保健的成本增长非但不快，反而很慢。我们不是太理解其中的原因，但如果这样的情况继续发展和保持下去，会是个很好的迹象，因为政府就不需要为老龄化群体花费更多的钱，这也可以帮助我们解决长期赤字的问题。
张军：我还想再谈谈关于未来增长方面的话题。人们对经济的未来增长有不同的看法，一些人只看到了美国的问题，比如医疗失控、老龄化、教育入学率停滞、公共债务规模过大等，所以不看好美国的经济。也有一些人看到了另一面，比如美国的技术创新、机器人、无人驾驶汽车等，因此认为美国经济能行。我们再看全球经济，尤其是新兴市场，包括中国的情况。有关中国经济的前景，人们也经常会表达悲观的情绪。他们有时候觉得中国经济会崩溃，你觉得会发生吗？如果出现中国经济硬着陆，对全球经济的影响会是如何？
伯南克：我不会做预测，这不是我擅长的领域，但我理解为什么中国经济增速会降缓，这是不可避免的趋势。因为不可能永远每年都是10%的增长，随着经济体变得更庞大、更复杂，你很难持续两位数的增长。我们也会预见这样的情况，就是增速可能会下降，但是我们也看到前沿技术会不断发展，然后整体实力会更加强劲。对于中国来说，我们可以看到它的增长模式发生了非常实质性的转变，中国之前多年主要依靠基建投资、房地产投资，还有重工业和国有企业实现经济增长。对于政府来说，修路造桥梁是必需的，这是以前的增长模式，政府在其中扮演更多的角色。但是现在，我觉得中国走的道路非常正确，可以看到中国已经从重工业和出口进行转向——因为这样的发展无法持续，转而更多地关注包括消费品、服务、高科技在内的产品。要管理好这些，其实和以前的方式不一样，因为现在更多地需要依靠市场和企业家的能力。这样的转变我觉得是非常重要的，中国在这方面的转变做得非常出色。当然不可避免地，这也意味着经济增幅要下降，而且更难预测。在未来，对于中国政府来说，采取市场化的方式，从低端开始让经济有机地增长起来是很重要的。当然中国现在要面临的挑战非常多，在金融改革和经济方面要做很多工作，也需要处理资产负债表、影子银行等问题，这些问题都应该要一一解决。另外，还有环境问题、生态问题，这些也是有待政府解决的。
未来肯定会越来越难，就像参加奥运会的田径运动员，一开始接受训练会进步得很快，但是训练过后就很难再加快了，这就是中国现在遇到的问题。现在中国人均收入还是很低，大概就是美国的四分之一，所以还有很大的进步空间。但同时它也面临着许多问题，比如环境问题。而在不断富裕的过程中，中国已经拥有了解决问题的资本了。当人们很穷的时候，只要确保温饱，其他很多问题都可以忽略。但当生活水平提高了，大家就会说，我富足了，我想让环境变得更好。现在中国也在往这个方向过渡。说到环境，其实是个全球化的议题，所以我们要共同尊重环境。在这个领域中，中美也是相互依赖的。在环境和技术方面，中美之间可以有很好的合作。
张军：2014年IMF预测，根据购买力来说中国经济体的GDP，已经超过了美国，你同意这个估计吗？
伯南克：我认为，重要的是中国和美国是全球最重要和最具活力的两个经济体。首先，有很多方法可以衡量规模，比如经济体的购买力。在美国付出的价格和中国不一样，所以基于购买力的可比价是一个指标。他们也可以根据汇率从人均GDP的角度进行对比。就产业来说，可能美国的潜力是最大的。美国和日本、欧洲这些经济体不一样，美国的人口还在增加，我们拥有技术和顶尖的大学，所以说美国的整体活力很大。而新兴国家中，中国是最大、最具有活力的。IMF的对比只是表明中美两个国家的相互依赖程度会更大，需要更多的携手合作，所以这并不是一场竞赛。我觉得这两个经济体未来发展的方向会极大地影响到全球的经济。
张军：说到新兴经济体，包括巴西和印度，像你刚才说到的，它们也遇到了资本又回流到美国的问题，因为美国的经济在恢复，这也是不可避免的。你觉得美联储做决定的时候是否要考虑一下对于新兴经济体的影响？具体而言，比如要调整利率的话，是否要考虑对这些新兴经济体产生的影响？
伯南克：从长远的角度来看，更多的资金流应该从发达国家流向这些新兴经济体，因为回报会更大。其实在2008年以前也有这样的现象，有一些短期的热钱流动非常快，但回报却很小，这其实会有破坏性。我觉得就像我刚刚提到的，对于美国、美国的经济和美联储来说，一旦利率收紧，美国的经济就会变好，而美国经济变好，对于其他国家的经济也是有帮助的。这是第一个方面。
第二个方面，很明显，美联储也要尽其所能来明确地沟通它的计划。如果美联储能更好地沟通即将发生的事情，那市场的反应也会更好。另外，对于新兴国家来说，它们也应该有自己的担当，比如在宏观经济，还有稳健的金融制度等方面。举例来说，墨西哥就在美国的旁边，虽然经济比较弱，但是在贸易、货币、财政政策上，是管理得比较好的。我认为，对于快速发展的市场来说，真正的本质是，全球的利率和货币政策会有起伏波动，所以要制定长期计划，吸引长期资本进入本地市场。然后，我觉得所有国家都应该有良好的政策和稳定的经济，这样万一真的有不稳定因素，也不会受太大影响。
张军：你是否相信新兴国家过早开放它们的资本项目会有巨大的风险？
伯南克：确实是，如果不开放资本项目，市场的资金就不能很好地流动起来，经济也不会有增长，所以开放资本项目也是一个经济增长点。但同时也要认真考虑，确保金融体系非常健全，能够充分利用这些资金，而且有能力应对资金外流的现象。所以这是一柄双刃剑，需要资金的流入，并进行妥善的资金管理，否则会遇到负债。如果贷款的话，我们都知道，借了钱应该明智地用钱，但是有的时候不一定用得好，所以管理很重要。
张军：对于中国来说，我们20年前就开始考虑资本项目开放，我们一直希望外资进入中国，帮助我们的制造业。然而我们的金融市场还是比较封闭的，所以我们要做上海自贸区。自贸区是试点，鼓励外商投资者投资于金融市场。
伯南克：在这个过程中要小心翼翼，长期和短期资本在健康的经济发展中都有自己的角色，但如果经济不够强劲，那些短期的波动就可能会造成破坏。
张军：最后，我非常希望能请你跟我们分享一下离任之后你的幸福生活。
伯南克：满世界跑，跟不同的人对话。现在我在华盛顿的布鲁金斯学会任职，他们好像在中国也有一个办公室。我也在写书介绍我的经历，今年秋天就会出版。我感到最棒的是，现在每天早上起来看报纸，看到新闻说有哪些很严重的问题，我就想应该有人来处理它们，但幸好不是我。我现在还是挺忙的，因为常出差，当然我再也不用去想这些“退出恐慌”的东西了。
张军：你还会返回普林斯顿大学教书吗？
伯南克：可能吧。
张军：非常感谢，我们的对话棒极了。今天早上非常荣幸能够邀请你在这跟大家分享你对货币政策、金融危机、美国经济和中国经济等问题的见解，再次感谢你的到来。
2015年5月25日上午
于复旦大学光华楼东辅楼102报告厅
（翻译：黄晨）
[1] 美联储于2008年底推出的首轮“量化宽松”政策，其后美联储又推出了两轮“量化宽松”政策，简称QE2和QE3。
伯南克小传
本 · 伯南克（Ben Bernanke），1953年12月13日出生于美国佐治亚州，1975年获哈佛大学经济系学士学位，1979年获麻省理工学院经济学博士学位。之后执教于斯坦福大学和普林斯顿大学。1996—2002年担任普林斯顿大学经济系系主任，2002年后，先后担任美联储的委员和副主席。2006年2月，伯南克接任格林斯潘担任美联储主席，2014年1月卸任。
2008年底，当美国金融市场遭遇危机时，伯南克大胆推行非常规的“量化宽松”货币政策，使美国经济避免了陷入大萧条的悲剧，受到美国时任总统奥巴马的高度评价。伯南克也因成功“拯救”美国经济而当选美国《时代》周刊2009年年度人物。
伯南克现任华盛顿布鲁金斯学会研究员。