席勒 经济学与我们的未来
当1968年诺贝尔经济学奖创立的时候，官方全名为“纪念阿尔弗雷德 · 诺贝尔经济科学奖”。虽然我获得了2013年的诺贝尔经济科学奖，但我认为，经济学离科学还差得很远，现在只不过是一个学科而已。经济学领域内目前仍然有很多的参与者并不能算是科学家，他们参与政治，并被政治利益所驱动。所以我们需要写出使任何政治派别的人都可以阅读的经济学文章，即便这些人可能不会采纳这些政策结论。
2014年5月20日，耶鲁大学金融学教授罗伯特 · 席勒应复旦大学之邀前来出席“上海论坛”，这次他带上了他的夫人，一位儿童教育学家。夫妇俩的中国之行，安排得非常满档。在结束与我的对话之后，席勒夫妇还要去宁波访问。值得一提的是，席勒夫人写于十年前的一本书最近出版了中文版，所以她还要借此次中国之行出席一些巡讲会。
对经济学界、金融学界和大众媒体而言，席勒是一个响当当的名字。这不仅是因为席勒在行为金融学上的学术贡献，更是因为他对金融市场的见解大多与众不同，常常在市场情绪极度兴奋时看到危机的酝酿与生成机制。他2000年出版的《非理性繁荣》一书对美国始自20世纪80年代的股票与房地产市场泡沫的生成逻辑做了独到的分析，成为全球畅销书。席勒教授还是著名的标准普尔/凯斯——席勒房价指数（S&P/Case-Shiller HPI）的创设者之一。2013年10月14日，他与尤金 · 法玛和拉尔斯 · 彼得 · 汉森（Lars Peter Hansen）凭借对资产价格的实证分析共同获得了当年的诺贝尔经济学奖。
当天，我稍早赶到了复旦大学北欧中心事先准备好的会客室，看到摄影师和记者们早已等在那里，他们要将我与席勒的对话记录下来，一些媒体记者甚至希望在我们对话之后还能有机会专访一下席勒。
席勒走进来，我站起来与他打招呼。我说：“记得你上一次来复旦大学的时间吗？”他说：“应该至少是十年前了。”我说：“是的。我只记得那个时候你在复旦讲了你提出的‘非理性繁荣’（irrational exuberance）这个概念。后来我带你去了上海证券交易所，在那里我们一起参加了一个专门为你准备的座谈会。”
我们都坐下后，我就迫不及待地说：“今天我们至少有1小时的时间可以聊聊，我知道你刚刚到上海，对空气还有些过敏，不应该聊那些特别严肃的学术问题，轻松一些吧。”之所以说他对空气有些过敏，是因为我注意到，他进门时有些流鼻涕并咳嗽了几声。
坐下后，我就起头了。
张军：罗伯特，你知道，虽然我不太想这么问，但还是忍不住要从你得到诺贝尔经济学奖这个地方开始我们的对话。你得奖的消息一出来，人们就一直在讨论诺贝尔奖的授予方式和诺贝尔奖委员会的用意。我是说，比如同时授予你和法玛教授2013年度的诺贝尔经济学奖，似乎显得用意明显。法玛是有效资本市场假说的提出者，而你则创造了金融市场“泡沫”的概念。你认为为什么你们会同时获得诺奖？当你发现自己和法玛一起登台领奖的时候，是否感到尴尬和惊讶？
席勒：你如果不提及诺贝尔经济学奖，我都要忘记这件事了。我不知道他们为什么这样颁发，毕竟我不是委员会的成员，不知道这样做的真正考虑是什么。但是他们之前也做过类似的事情，比如在20世纪70年代，他们同时授予过哈耶克和冈纳 · 缪尔达尔（Karl Gunnar Myrdal）诺贝尔经济学奖。哈耶克与法玛在自由市场方面的观点很类似，他甚至比后者更极端，而缪尔达尔则支持福利国家，他认为看见穷人受苦而无动于衷是很可怕的，从道德角度来说必须提高他们的生活水平，使他们摆脱穷困。这两位经济学家的观点完全不同，尽管没有得出最终结论，但这种辩论非常有启发意义。没人确切知道自由市场和福利国家哪个更好，但是我们希望看到人们讨论这些问题。
去领奖是一件很有意思的事情。我在斯德哥尔摩度过了整整一周时间。诺贝尔基金会提供每位诺奖得主为期一周的免费旅行，并且赠有16张亲友票。所以我邀请了我在底特律的兄弟、我妻子的姐妹以及我的一些同事来共同度过这一周。其间我们参加了很多活动，比如去当地一所位于贫困社区的高中，与那里的青少年交谈。
那一周我有很多机会与法玛交流，当我们坐下来探讨问题的时候，我感觉我们彼此之间在理论和看法上并没有巨大的鸿沟。例如我们都认为股市在某种程度上是可以预测的，尤其是从长期来看。但是他的观点还是与我有一些不同，我与他讨论“泡沫”时，他并不同意这一概念，也不喜欢“泡沫”这个单词，而我则试图给这个词语下另一种定义，看看他能否接受。很显然，“泡沫”这个单词流行于18世纪20年代，我们可能不太记得了，当时有一次国际股市大跌，主要影响欧洲地区，因为中国和美国在那个时候还没有股票市场。当时没人知道“泡沫”究竟是什么，只知道非理性的投资者在一段时期内主导了市场，从而导致市场价格过高。我认为我们可以把它看作一时的狂热，就像衣服的流行一样——在20世纪50年代，人们开始穿蓝裤子和工作服。我不知道为什么一定要是蓝色的，也不知道为什么这种流行能持续如此长的时间。这是一种社会传染性，人们有追逐潮流的天性。在股市泡沫时期，很难理解大家为什么都买入股票，他们会给你一些听起来很有道理的理由。这时通常有很多没有明显漏洞的解释，但是你必须意识到这些解释是随着市场变化而来的，实际上并不可靠。评估股市需要综合考虑所有的因素，但大多数人并不这样做。
张军：作为经济学家很容易理解这点，有效市场假说与现在经济学对一个经济的基本面的描述非常一致，毕竟要这样来看待市场才行，这样的话，我们眼中的市场和世界才能显得有秩序，而无序的东西也才能得到解释。你如何挑战这一点？你认为自己和法玛的理论在理解和解释市场方面哪个将表现得更有说服力？
席勒：法玛的确做过很多令人惊奇的研究工作。他支持自由市场，并因此出了名。我知道他有很多精彩的人生和创业故事，而我做的一件惹恼他的事就是曾经多次和他讨论股市上的那些“神话”，并且预祝他能成为战胜市场的举足轻重的人士之一。他在芝加哥有两个学生组建了一家基金公司，并邀请法玛担任他们公司的研究总监。从那时开始，他们操作超过3000亿美元的资金，并有着顶级的表现。事实上，这支基金赚了很多钱，以至于他们后来又回到了芝加哥大学，还提供了3亿美元的捐款，芝加哥大学商学院的名字也因此被改成了“芝加哥大学布斯商学院”（University of Chicago Booth School of Business）。这些钱从何而来？它来自尤金 · 法玛的聪明才智——学习如何战胜市场。所以我在所有观众面前都说了“祝贺你，尤金，你是一个非常了不起的识别‘泡沫’的专家。”法玛看起来很恼火，对此卓越战绩，他并不是这样理解的，他认为他识别了风险因素，并且市场在任何时间都是完全理性的，这与他成为一个好的投资者并不矛盾。如果今天是他在这里发言，他的理论会是市场确实是可以预测的，但并不是每个人都有机会抓住它的可预测性，而某些有不同的风险组合的投资者则能抓住这一机会，他正是向这些投资者提供服务的。这的确是一个逻辑完美的解释。顺便说一句，我很敬佩法玛，就像我可以欣赏一个来自不同政党的人一样。我阅读他的论文时，感到他非常诚实并且擅长做研究。现在有许多你根本就不想读的乏味研究，而他的论文里却有一些值得你去了解的新东西。
张军：那他是如何评价你的工作的呢？
席勒：这个问题让我想起一件事——他曾经写过一篇关于行为金融学的评论。而过去的25年间我一直在推广行为金融学、金融心理学以及更广的一些社会金融交叉学科。他有一次告诉我，他很自豪自己在行为金融学领域的审稿规则，那就是不拒绝接受这类论文。他是很多经典行为金融学刊物的审稿人，这也确实是他被公认的行事风格。关于法玛的另一件事是他被引用最多的论文其实就是他的那篇关于行为金融学的评论。他并不否认这一点。我认为任何一个研究者只要向期刊提交自己的研究结果，获得的反响都会有一定的偏差。你的文章会获得各式各样的解读，你可以忽视这些解读，但有时你的文章的审稿人也可能带有更深的情感或者政治派别方面的偏见。
张军：我们俩的名字同时出现在“世界报业辛迪加”的首页上，我们都是“全球金融”（Global Finance）这个栏目的专栏作家。我经常阅读你的评论文章，我记得你有一篇文章说，人们总是挑战经济学的属性。那么经济学是否算一门科学？为什么有很多人依然把经济学称为一门科学？
席勒：对于任何一门学科，人们都会始终关注它到底是真正的研究还是“欺诈”。对此，历史上不同时期的答案是不同的。比如现在研究化学的人被称为科学家，而倒退许多年，你会发现他们的前身是炼金术士。一群因为宗教或者其他动机来开展行动的人，他们不能被称作科学家，所以你不得不区分化学家和炼金术士。医学也有类似的演化过程，过去许多人都声称他们有神奇的力量可以治疗疾病。
张军：即使现在，这种观点也很流行，比如中国的许多传统民间偏方。
席勒：我们可以从这些人身上学习一些知识，但是他们中的许多人其实并不是科学家。而当1968年诺贝尔经济学奖创立的时候，官方全名为“纪念阿尔弗雷德 · 诺贝尔经济科学奖”。虽然我获得了2013年的诺贝尔经济科学奖，但我认为，经济学离科学还差得很远，现在只不过是一个学科而已。经济学领域内目前仍然有很多的参与者并不能算是科学家，他们参与政治，并被政治利益所驱动。所以我们需要写出使任何政治派别的人都可以阅读的经济学文章，即便这些人可能不会采纳这些政策结论。
张军：即使经济学还不是真正的科学，但与你一样，大量的经济学家还是在致力于一些基础性规律的发现工作，希望这些规律可以为人们理解和认识经济与社会的运行机制提供洞见。那么，你如何评价那些并不做科学的研究而是更多地向政策制定者提建议的经济分析师呢？
席勒：现在遍地都是经济学家或者经济分析师，但现在的经济学研究更像是讲故事，而不是科学研究。科学就应该尊重事实，研究真正的自然规律，并且用这些规律解释事实。这是科学家应该做的。如果你有任何怀疑，都可以通过设计一个实验来进行验证，这也是我曾经最想做的事情。而现在我们常常先建立一个经济模型，然后去验证这个模型。但事实上，我们很难真正去验证这些模型，至多是常常鼓吹某个模型，并且举出很多和这个模型相关的现象，或任何和这个模型相关的事物，然后不停地修正它。这不是科学研究的模式。另一个问题是有些人走得太远了，有些人喜欢看数学方程，写下一些毫无意义的东西，而且从不测试这些结论。在物理学家中也同样存在这种问题，有一些物理学家声称物理学思考已经偏出了轨道——当然我无法对此做出评价。但是需要注意，这些抱怨都是在物理学家之间产生的。有许多物理学家希望成为下一个爱因斯坦，他们提出了许多永远不可能被证实的理论假说。
张军：那是因为目前还没有找到可行的方法来实验这些假说吗？
席勒：我不知道，但正因如此，他们没有影响力。很显然的是，在物理学家中有很多这样的人，我也不会阅读这些人的文章。
张军：顺便问一下，你知道丘成桐吗？一位美籍华人数学家，在哈佛大学担任数学教授。他打通了数学的隐维理论与物理学的弦论，这是一个纯数学的结构，揭示出物理世界实际上存在十个维度，只是大多数维度是看不见的。谁能测试这一理论呢？如果不能测试，是不是就不能说他在从事科学研究呢？
席勒：关于弦理论，物理学家之间有很多争论，因为很明显他们并没有方法测试它。大家都知道，爱因斯坦在1905年就写下了狭义相对论，但是直到1919年一个关于日食的实验才证实了他的一个推论。所以弦理论可能需要更长的时间才能得到测试。许多人抱怨经济学不应该设立诺贝尔奖，因为它并不是真正的科学。我并不认为这一说法是错误的。我理解经济学应该更加“柔和”，而不是按照铁律来机械地推演。经济学的世界非常复杂，因为它涉及每个人，应该有许多不同的方法来看待经济的世界，有许多不同的方式来收集证据。但有时候人们认为只有某类证据具有科学性，因此他们忽略了不能被科学方法证明却明显存在的事实。从某种意义上说，对引发金融危机的“泡沫”，人们的认识也是这样。法玛这样的权威人士一直强调市场是有效的，没有人会想到投资者过度推高价格的可能性。而通过与人们的交谈，听听他们买股票的原因，所得到的简单证据是不允许被使用在研究中的，因为它们不“科学”。但是事实上，我更愿意通过与出租车司机交谈来获取证据。
张军：我记得你在一篇文章中说过，有一次你到哥伦比亚去，曾经与出租车司机讨论过当地的房地产市场，对吗？
席勒：正是这样。你知道他们那里的房屋建造情况吗？出租车司机说哥伦比亚已经完全疯狂了。我当时居住在佛罗里达的迈阿密。司机指给我看那些建筑物，他说这些在建的房子太多了，人们不可能负担得了这么多。然后我和佛罗里达大学的经济学家们见面，他们正在写数学公式，却没有一个人讨论出租车司机抱怨的问题。我怎么能把出租车司机告诉我的东西说出来呢？我没有说，但是私下里我会想，也许其实出租车司机对现实经济情况有着更好的理解。当然，我并不是指一般情况，但有时候确实有这种问题。
张军：也许我们现在可以讨论点儿别的。我注意到你发表了一篇关于金融行业的文章，在这篇文章中，你发现在2012年美国的全部工资报酬中，银行和保险业占了7.4%，而你认为这个比例太高了。人们纷纷涌入红火的投机行业，像投资、银行、证券等，那里集聚了最聪明、最有天赋的人。你为什么这么评价金融行业和它的从业人员？你知道，中国发生着同样的事情。年轻一代，比如刚毕业的大学生，都希望在金融行业获得他们离开校园之后的第一份工作。所以我猜这种现象在全世界都存在。
席勒：如果你仔细把金融行业区分为传统金融行业和其他金融行业，那么你会看到随着时间推移，其他金融行业这部分的占比会越来越大。
张军：其他金融行业是指互联网金融和现代金融吗？
席勒：是的，包括其他所有部分的金融。传统金融行业是那些惯例的借贷款等媒介业务，可能已经有成百上千年的历史了。我感觉，在今天的发展中国家，很多聪明的年轻人还是希望从事投机性的金融行业。
张军：你是否认为这是一种消极现象？
席勒：不，我是说这是一种“泡沫”。我们知道20世纪20年代的金融市场泡沫导致了1929年股市的暴涨和暴跌，危机之前工资也一度暴涨，导致许多人涌入金融行业。我们需要牢记这类情况之前发生过，并且走到了尽头。我是真正科学的拥护者，像物理学、医学、生物学等，神经科学也刚刚起步并迎来了飞速发展，所以年轻人也许不应该进入经济领域。事实上医学院正在发生一场革命，过去那些治疗神经疾病的人被称为神经病学家（neurologists），现在则有了神经科学家（neuroscientists），他们研究人的大脑，并且开始对经济学产生了兴趣。将来也许会有一场神经科学家和经济学家的联合会议，他们大范围地收集神经科学的数据并与经济数据合并，到那个时候经济学可能不再会是一门孤立的科学了。
张军：在17世纪或者更早的时候，经济学还不像是一门学科，而是融合在其他学科中。但在后来的200多年中，经济学逐渐从其他科学分支中独立了出来，然而你的观点是经济学将开始再一次与其他科学分支合并？
席勒：我并不太了解17世纪的事情，但是在18世纪，许多经济学研究是由哲学家在哲学领域内完成的，比如亚当 · 斯密其实是一位哲学家，大卫 · 休谟也是一位哲学家。所以经济学研究也许可以回到哲学。我的儿子就是哲学硕士，他和我谈论的许多东西我都曾经在经济学领域中看到过。事实上，神经哲学（neurophilosophy）正在发展之中，为了讨论伦理道德等问题，首先需要弄清楚人类的大脑到底是如何运作的，而这将彻底改变哲学。
张军：那你在耶鲁大学是否会安排一些课程，使你的学生有更多的机会来了解神经科学的最新发展？
席勒：事实上这种机会无处不在，我们已经在神经科学专业里设有一个经济研究所，那里有许多对经济学感兴趣的人，如果我有更多的时间，我会更多地参与这类活动。实际上我和那些人都有过交流。
张军：这很有意思。很遗憾，六年前我在耶鲁生活了半年，却没有关注这件事。如果有人来让你预测经济学在接下来半个世纪的发展方向，你会怎么回答？你会认为这就是方向吗？
席勒：事实上，预测任何一个学科的未来都是非常困难的，但是我想说神经科学会改变我们对于人类本性的认识。纽约大学的一位神经科学家保罗 · 格利姆彻（Paul Glimcher）认为经济学是建立在人类的期望效用最大化的基础假设上的，但是，如果这是事实的话，人类大脑之中应当有一个对应的结构，所以他试图找出这到底该是人脑中的哪一部分，或者根本就不存在这一部分。这一研究可能需要花费数十年时间，我的猜测是，他们将会发现没有一个效用函数镶嵌在我们的大脑之中，但是可能存在一些可以概念化的东西。另一方面，我跟太太结婚38年了，这么多年我一直在心理学知识的熏陶中生活，她的研究对于我的行为心理学研究有很大影响。每次我太太带着她的心理学书籍和论文回家，我总是第一个读者。在我们第一次见面时，她还没开始读心理学的研究生，但是整个见面过程她都在谈论她的心理学研究。我一直怀疑经济学中“理性人”这一假设的正确性，但在当时这并非经济学界的主流想法。我开始坚持研究这一点时并不知道我的研究会有结果。但我太太在心理诊所常常遇到那些心理非常挣扎的人，包括一些金融界或者经济学界的人士。她对于人们的情绪如何影响他们的想法和决策有着更直观的认识。从她那里，我充分了解到那些普通人思考经济学问题的方式常常比我想象的更非理性，大多数人的决策更容易受到外界多种因素的干扰。
张军：关于经济学有说不完的话题，似乎我们有些沉重了。换个话题如何？现在让我们来谈谈美国现在的经济情况吧。主流经济学家认为危机后的美国经济正在逐渐复苏，这一状态被称为“新常态”，也就是说，再怎么样也不会回到危机以前的状态了。不过，现在人们看到房地产市场在复苏，房价在一些地方又开始缓慢上涨了，你是否担心“泡沫”重来？
席勒：从很多方面来看这都是一个大问题。如果你把美国的GDP拉回到1929年的时候，会发现之后的大萧条和第二次世界大战都对它有巨大的影响，但在那之后，美国经济保持了很长时期的2%的年增速，这是没有什么可以讨论的、非常稳定的持续增长，虽然在最新的数据中，我们低于2%而且并未恢复。所以看起来美国一直是以相同的速度在增长的，除了2007—2009年之间的一段时间。
张军：这很有趣，因为那些新兴市场国家的经济增速一直是随时间波动的，标准差会大得多。但是一百多年来美国经济增长趋势是非常平稳的——远比这些发展中国家平稳。所以非常有趣的问题是，美国一直保持着2%—3%的低速增长，但是长期看来非常平稳，而新兴市场国家可能会有10%的超速增长，但只能保持一小段时间，然后就会出现衰退和变缓。经济增长背后有着完全不同的故事，你对此有何看法？比如日本的超高速增长持续了约25年，但是在20世纪70年代陷入停滞，韩国、新加坡、中国台湾等经济体也有类似的增长路径，它们的超高速增长时期约30年，然后在20世纪90年代增速大大下降。中国在过去30年中做到的事情美国花了200年才做到。从某种意义上说，现在中国经济正在向一个新的发展水平收敛。
席勒：我认为中国的超高速增长很难再继续保持，因此接下来可能会进入中等增速阶段。目前我非常关注的一个问题就是环境，环境问题确实是超高速增长的约束。还有就是收入分配不均的问题也会影响增长的前景。
张军：说到收入分配，我想提及皮凯蒂的那本书，他是一位法国人，却在那本书中花费了许多篇幅来讨论美国。
席勒：非常有趣的是，这本书的法文版本并不广为人知，所以这本书的翻译版应该比原版更好读。
张军：对，它的英文版本读起来非常流畅，但是我一直在问自己，为什么这本书在中国也如此流行。我认为一个很重要的原因是它借用了一个名字“资本论”，因为它也讨论资本——中文版的书名被翻译成了《21世纪资本论》，非常类似于马克思的《资本论》。
席勒：我也这样认为，我有这本书的英文版，看起来非常容易让人联想到马克思的《资本论》。事实上，我看过马克思和恩格斯1848年发表的《共产党宣言》，这在当时是最有影响力的书籍。你知道马克思为什么后来要写《资本论》吗？我的解释是，《共产党宣言》虽然名声大噪，但只是一个提纲，没有很好地研究资本主义的问题。于是恩格斯建议马克思认真研究一下资本主义，由恩格斯自己来资助马克思的研究。于是就有了后来的《资本论》。皮凯蒂的这本书也是有里程碑式的意义的，而且非常好的一点是这本书就像马克思的著作一样，也是一本很易读的历史书。其中讨论了穷人和压迫等问题，与马克思的著作有类似的主题。
张军：你是否认为这本书中提到的不平等问题与金融的过度发展关系更紧密？
席勒：是的，欧洲和美国的不平等主要在于财富积累方面，这也是马克思《资本论》中的主题，马克思强调资本所有权的集中是一个很大的问题。很有趣的是，皮凯蒂的书之所以在美国畅销，正是因为美国人一点儿也不喜欢马克思。我对于不平等的认识是，它可以划分为很多分位数，不平等之所以重要不在于那最高的1%，而是中等收入阶层和10%的最低收入阶层之间的差距。我一直在想，世界上可能正在发生的情况是，那些没有接受过教育并且没有特殊技能的工人阶级似乎一直在忍受困苦，这与现代技术（如互联网和电脑）的发展有关。这好像又回到了布罗代尔眼中看到的资本主义的情形。在1816年的英国，没有读写能力会导致人们失业，而现在，200年过去了，文盲已经不再是一个考虑范畴内的问题，但是电脑和新科技的发展对一些人的影响跟200年前的情况依然类似。这不是皮凯蒂书里介绍的重点，他可能只是简短地提了一下。他所强调的内容是资本积累。在那本书里，这是非常独特的论述，他有一个非常有趣的观点是，如果一个富裕家庭代代相传，那么几百年过去之后，这个家庭的财富将会非常惊人。要阻止这件事，皮凯蒂有一个非常温和的解决方法，即稳定且缓慢地对资本征税。
张军：你看财富金字塔或类似的结构，都是很小的人口占有很大一部分财富。在过去20年间发生的事情是华尔街和金融部门在快速积累财富，这是由于“泡沫”，所以我猜你对皮凯蒂的书应该非常赞同。
席勒：我们确实需要有一个税收计划，对最富有的人们征税，因为如果不采取行动，未来的不平等情况可能会继续恶化。因此法国出台了100万欧元以上收入者需缴纳75%所得税的条款，这也是为什么皮凯蒂的书在法国并不流行的原因，因为法国总统已经开始实施这类措施了，富人很讨厌这些，并试图离开法国。所以皮凯蒂的书在法国的出版可能不占一个好的时机，但是对美国来说时间刚刚好，不过目前看来国会议员中没有人对此感兴趣。就像全球变暖一样，不平等也会继续发生。我知道今天在发生的事情是，全世界有才华的年轻人在不断流动，他们并不囿于自己的国家。有一次，我去伦敦参加读书会，其中一场讨论大概有30个人。有一位负责带领我游览的女士介绍说，这些人来自印度、中国、巴西等，但是整个房间里居然没有一个是英国人，而我也不是英国人，那么我们在伦敦开会是为了什么呢？这就是现在世界的变化趋势。有一位社会学家写了一本书，说人们可以分为两组：本地人和非本地人，这对全世界都适用，即使在大学里也是这样。这是人类的自然倾向。所以，我认为在未来的50年中，我们将看到一个由来自不同国家的人组成的“民族”，他们将出入世界各地，而留下来的“本地人”则会变得贫困。这很不幸，我很担心它带来的后果，但我猜测这种情况正在发生。
张军：现在技术不总是那么无情，也有些正面的东西。比如互联网金融的发展就可能会更容易地帮助很多人，给很多人带来实惠。
席勒：我是高科技最坚定的拥趸，也是积极的使用者。计算机科学已经给经济学的发展带来很大的推动作用，互联网金融当然也会给很多人带来很大的变化，甚至能够改变人们的生活，但互联网金融的产物不应该只是虚拟货币，或者一些不着边际的金融产品。我不支持比特币，我并不认为比特币是高科技带来的一个进步，但互联网金融不一样，它有意想不到的前景。比如，它可以使一个大项目得到来自世界各地的小的投资，也可以使那些最穷的人能够得到来自世界各地的帮助。我常去一个经济学论坛，其中有个平台为各种求助提供支持。有一次我看到一位加纳妇女通过互联网发出求助，她需要300美元买个小推车上街卖食物以养活自己和孩子。我为此支付了25美元。不久前，我接到这位女士的邮件，说她现在可以还给我3美元了。虽然这对我来说不算什么，但这就是技术和金融结合改变生活的一个最简单的例子。
张军：最后，让我们来谈谈中国。在过去的五年内，中国的经济增速从10%下降到了7%左右，虽然与美国等国家相比仍然比较快，但是人们普遍担心如果经济增速持续放缓会导致许多其他的问题，比如失业、收入增长减慢以及社会不稳定。经济减速的一个重要原因是政府严格控制了房地产市场的扩张。在过去几年中，房地产价格基本保持了稳定。在政府试图挤出房地产市场泡沫的过程中，经济会有硬着陆的风险，如果真的发生了经济崩溃，这会对中国经济造成更大的伤害，这正是中国政府面临的两难局面。那么你对中国经济目前的形势如何评判？你2013年去过北京，是否跟那里的出租车司机也聊过这个问题？
席勒：每到一个地方，人们都要问我下一个“泡沫”会破在什么地方？其实我已经说了，经济学不是科学，无法预测。我也希望能对中国的经济懂得更多，但对于中国的房地产市场，我不是专家。中国的市场很难评估，因为中国的增长率如此之快，这使得它跟其他国家非常不同。我最近在思考股市的问题。可以确定的一点是，中国的股市实在是太低迷了。然而，房地产价格对于中国市场来说并不算高。为什么它在中国应该很低？2013年，我看到了中国房地产市场的一些消息，发现发展势头已经开始放缓。也许放缓是比较令人担忧的，但房地产市场有很多特点与股市并不相同。我希望我能多了解一些中国的情况，可能还需要回去做一些功课。我很抱歉。
张军：我很高兴，你说会多花一些时间来了解中国的情况。
席勒：我不会中文，所以在做研究的时候，有时不得不尝试用“谷歌翻译”来阅读很多中文材料，确实在理解上有一些问题。不过我知道在2007年中国股市达到了顶峰，然后急速下跌，这带来了经济疲软。我认为中国股市更投机，我不知道它会不会崩溃。我当然和中国的出租车司机们聊过，我希望我能对中国经济发生的这些情况有一个很好的了解。我不知道中国有这样不同的思路，我试图从中国独特的历史出发来理解这一点。中国的市场大概只发展了25年，至今还没有经历过重大的经济震荡，或者真正的经济衰退。经济衰退的定义是连续两个季度GDP都出现负向变化，我并不认为这在中国市场中曾经发生过。另外，中国的成功是有原因的，并且是一系列因素的集合，包括世界经济、政府政策等，而导致经济持续放缓的也正是这些基本因素的改变。最终你会在中国看到类似欧美的每年2%的经济增长水平。
张军：总体来说我不认为在可预见的未来会达到这一水平。
席勒：如果你把经济体按GDP进行排列，你会发现这些小规模经济体一直在赶超，比如新加坡、中国香港等。看起来这对于像印度这样拥有大量人口的国家很不公平，当然现在印度人也都用上了手机，也许事情会变得不一样。我曾经为麻省理工学院出版社的一本书写过一章，那本书让很多经济学家来预测未来可能会发生什么，结果我读到了各种不同的经济奇迹，但我认为他们都不知道未来会发生什么。我倾向于比较悲观的观点，我认为我是唯一考虑到CBRN[1]会在世界扩散的人。我很担心人类未来100年的发展，而且我的态度并不乐观。我还参加过一个全球经济论坛，他们也在晚宴上讨论未来100年会怎么样。那次有来自全世界的人们参与，大部分人都比较乐观，直到我举手发言之前没有一个人提起CBRN，可能我不应该在晚宴上提起这个，但是这很难控制，所以我感到很抱歉。有人说，会思考的人越多，知识的增长就会越快，所以如果我们在下个世纪给大多数人口提供教育，我们也许会看到很美好的结果。我很喜欢这个想法，对我而言这确实会很美好，所以我就简单地抛开了之前那个对未来世界噩梦般的预想。
张军：说到未来会怎样，有些事情是可以预测的。比如，我们经常说，历史会重演。不是吗？美国在100年前在经济上超越了英国，而100年后的今天，我猜许多人都很好奇中国是否会在未来几年内取代美国，成为全球最大的经济体。
席勒：这已经在发生了。但是我希望中国进行一次登月考察，我认为未来一部分人会移居到月亮上去，而且我认为那不会实现在美国，而可能实现在中国。俄罗斯也在讨论那个，所以我不确定哪个国家会率先实现这个梦想。但是无论如何，总有一部分人会成功，这一幕将非常有趣。当然，这里有人口和环境的问题。我之前提到了CBRN，但是没有谈到环境问题。我在耶鲁大学的同事写了一本书，在书中他强调了现代科技还不能预测环境灾难，也谈到了临界点的重要性。可能人们有很长时间都在制造空气污染，而且似乎什么也没有发生，但是突然一天灾难就降临了，并且一下子找不出什么好的解决方法。
张军：他预测了这些会发生，就等于预测了世界末日。
席勒：他没有这样预测，他只是说这类似一场赌博，我们不知道未来会出现什么情况。我读了他的那本书，他并没有提及末日或者毁灭之类的场景。我预测接下来几年可能会发生的情况是沿海地区将会被淹没，不过复旦大学还会继续存在下去，只是所在地可能会搬到月亮上去。哈哈。
张军：非常感谢你的好意，复旦大学还在。不经意间我们在谈论科幻小说了。听说，你接下来还要去宁波访问对吗？
席勒：明天我将和妻子一同前往宁波，我从未去过那里，听说那里有很浓厚的以商业为导向的文化，而且我认为上海也是这种文化。
张军：第一代上海商人几乎都来自宁波。
席勒：是吗？我之前并不知道。
张军：即使是在香港，大多数成功商人的祖籍也是宁波。
席勒：非常有趣，看来同一个国家也会有不同的飞地。25年前，我曾经做过一项研究比较各地对于自由市场的态度。我比较了阿拉斯加、纽约等城市，其中有一个城市也是以企业家精神著称的。另外，我曾经在斯德哥尔摩经济学院跟学者们交流，他们发现瑞典的不同地区有非常不同的商业态度。例如，他们考察了年轻姑娘对丈夫的要求，如果一个小伙子说我是一个做企业的，那么在斯德哥尔摩他不会很抢手。但是如果他去瑞典的另一个城镇，他将非常受欢迎，因为那里的姑娘并不关心他现在的情况，而是关心他未来是否能成功。所以看不同地区的文化差异是非常有趣的。我认为上海非常看重企业家精神，它是中国企业家精神的发源地。
张军：今天我们谈得非常好，以科幻小说收尾很浪漫。感谢你抽出时间与我对话。
2014年5月20日上午于复旦大学北欧中心
（翻译：余翔、魏春露）
[1] 化学、生物、放射性和核武器的简称。
席勒小传
罗伯特 · 席勒（Robert J. Shiller），1946年3月26日生于美国底特律，美国经济学家、金融学家、畅销书作家。1967年获得美国密歇根大学学士学位，1972年获得麻省理工学院经济学博士学位，师从萨缪尔森教授。席勒是美国艺术与科学院院士、计量经济学会（Econometric Society）会士、纽约联邦储备银行学术顾问小组成员。他就职于耶鲁大学，是斯坦利 · 雷索（Stanley B. Resor）经济学教授。
席勒的著作涉及金融市场、金融创新、行为金融学、宏观经济学、房地产、统计理论等多个方面。他出版的影响深远的著作包括《动物精神》《非理性繁荣》《金融新秩序》等。其中2000年出版的《非理性繁荣》一书分析了美国资本市场和房地产市场的投机行为和“泡沫”的生成，最为中国读者所熟悉。2013年10月14日，他与尤金 · 法玛和拉尔斯 · 彼得 · 汉森凭借对金融资产价格的实证分析共同荣膺当年的诺贝尔经济学奖。
席勒教授还是多家公司的合伙人，同时也是著名的标准普尔/凯斯—席勒房价指数的创设者之一。