里夫金 解释我们的大时代
你看，整个一代人都在经历从市场购买到通过共享经济获取娱乐、信息和知识的转型过程，或许其他的产业还认为它们很安全，它们认为会有一面防火墙阻挡零边际成本从虚拟世界向实体世界蔓延。但这是错误的。我的观点是：由于物联网的存在，这面防火墙已经被推倒了。
在我的学术流水账里，有这样的记录：2014年10月20日应邀在北京海航万豪酒店与美国著名经济社会评论家、《第三次工业革命：新经济模式如何改变世界》和《零边际成本社会：一个物联网、合作共赢的新经济时代》的作者里夫金对话所谓零边际成本社会和新的工业革命等话题。该活动由中信出版集团旗下的“中信书院”安排。
随着《第三次工业革命》和《零边际成本社会》中文版的问世及其受到中国高层人士的重视，里夫金这个名字正逐渐为中国读者所知晓。其实他更早期的著作《熵：一种新的世界观》30年前就被翻译成了中文，作为上海译文出版社“当代学术思潮译丛”之一种，在那时的大学校园里十分走俏。这本书也让我第一次知道了里夫金这个名字。我不知道应该怎样定义里夫金的身份，他显然不是正牌的经济学家，也不能算是职业的社会学家。从某种意义上说，他是经济社会领域的评论家、预言家。现在已过花甲的他看上去是一个很老派的人，但依靠其敏锐的眼光和不受约束的思维，在面对新鲜事物时总能走在专业人士之前，在一个事物刚刚出现苗头的时候就能想象到它未来的发展轨迹。从早期的《熵》到现在的《零边际成本社会》，似乎一直都是如此，这很了不起。所以，我对“中信书院”邀请我与里夫金对话也非常感兴趣。
在“中信书院”的安排下，我于2014年10月20日傍晚乘坐高铁到达北京，按计划当晚应与里夫金共进晚餐，之后在中信出版社的会议室进行对话。我到京后随即被“中信书院”的仇勇接到中信出版社，一进门就看到专业摄影团队在会议室紧锣密鼓地搭建着摄影棚。不料，就在这个时候，里夫金让身边的翻译致电仇勇，要求取消当晚与我的对话和之后两天的全部活动。我能看出相关工作人员的尴尬。那么，到底发生了什么事，促使里夫金改变主意呢？
仇勇为难地告诉我，里夫金当天下午之所以突然耍起小孩脾气，是因为他得知了一件让他十分恼火的事。在当天的另一场活动上，有读者告诉他，他的《零边际成本社会》一书的中文版书名奇怪地被改成了《零成本社会》。得知这一细节，里夫金显然不能接受，因为他认为这是个不可饶恕的常识性错误，中文版换用这样的书名会极大地损害他在知识分子读者心目中的学者形象。的确，从概念上说，零成本的含义是不需要成本就可以生产出或供给一样东西，而零边际成本的含义只是说一样东西的生产或供给成本不会因为使用者的增加而提高。两者显然不是一回事，零边际成本不是没有成本。中信出版社方面给里夫金的解释是，零边际成本这个词在中文里比较晦涩，不容易被普通读者理解，改为《零成本社会》这样的书名是从读者和市场方面的考虑。但里夫金显然不能接受，坚持必须立刻更换所有中文版的封面。
事情就这样僵持在那里。最后还是中信出版社方面答应了里夫金的要求。但里夫金还是怒气难消，又提出不出席晚餐，与我的对话改在他下榻的酒店进行，且必须在21点前结束。对于这些要求，出版社方面也只能答应。这意味着那个专业摄影团队必须立刻拆除在中信出版社的摄影棚，奔赴里夫金入住的酒店重新搭个棚子。
尽管里夫金答应了与我对话，但面对发生的这一切，出版社方面还是担心里夫金的心情与这一突发事件会影响到我们的对话效果。我说，不用担心，里夫金见到我一定会有相见恨晚的感觉，与我一定会成为知心朋友，我相信他也一定会喜欢与我对话的，这一点我有足够的自信。事实证明了我的话是对的。与他一见面我就学着用几句波士顿口音的英语和他打招呼，问起他学生时代在波士顿参加学运的事情，他那满脸的不高兴迅速烟消云散，我猜测他似乎觉得自己总算遇到了“自己人”。我们的对话持续了一小时，过程中，他不仅谈笑风生、滔滔不绝，而且看上去全然忘记了刚才发生的不快。结束对话之后，他反复说，今晚与我的对话很享受。我们还合影留念，并在留言簿上为“中信书院”各自写下了一句祝贺的话。走出摄影棚，他兴高采烈，要出版社方面致电前台送餐到他的房间——因为赌气，他已经一个晚上没有吃东西了。
我们那天晚上的对话集中在“协同分享经济”这个话题上。这个新经济模式的出现之所以可能，是互联网、新能源、物联网等基础设施使然。里夫金肯定不是就技术而言谈论新能源和物联网的最佳人选，而我之所以选择这些关键词是因为他的《第三次工业革命》和《零边际成本社会》这两本书都涉及了这些新技术。不仅如此，我认为，物联网将开启一个伟大的时代，我们正在走进物联网时代，物联网正在开始改变我们的世界。但如此重大的事件，来得却不甚轰轰烈烈，甚至人们会觉得发生的这一切是理所当然的，以至于我们至今都没有人对这个大时代做过像样的分析和解读。但里夫金是个例外。
我们的对话用英语进行，对话录音先交由北京的专业翻译公司转换成了英文文字，然后再由我的学生徐力恒和刘芳根据英文文字译成中文，最后交我审阅。我补充了一些因录音不清而遗漏掉的对话内容。以下是对话全文。
张军：杰里米，我是张军，在复旦大学教书，是经济学教授。我今天下午从上海赶来，你知道的，乘坐高铁只需要五个小时。
里夫金：是吗？你好，我知道你是经济学家。你英语讲得棒极了，在美国生活了很久吧？
张军：那倒没有，不过我经常去美国，在很多学校访问或从事合作研究。2000年我在波士顿生活了一年，那时候我正在哈佛做访问学者。我喜欢波士顿，我想你也是。在我的印象中，你虽然出生在芝加哥，但长期生活在波士顿。特别是1970年代你在波士顿街头组织学生运动，成立所谓的“油党”，呼吁美国要能源独立，对吗？
里夫金：是，是，那是很有意思的一段历史。
张军：我今天一到北京就听说你的新书在这里很受欢迎。其实，我第一次知道你是因为你早年的作品《熵》被翻译成了中文，那时我还在复旦大学读书，我和我的同学都特别喜欢这本书，尤其喜欢这个书名。好像你最近还提出了“熵账单”的概念。
里夫金：你提到的《熵》事实上不是我的第一本书，但是它确实在国际上产生了相当大的影响力。那本书主要讨论的是我们应该如何看待我们进入的新时代。那也是我第一次在书中讨论气候变化。
张军：确实了不起，那么超前的话题。人们对气候变化的讨论在过去十多年变得多么火热，可是你在35年前就在书里提到这个问题了。我记得你那本书应该出版于1980年吧？你当时是怎么会想到写这样一本书的呢？
里夫金：准确地说，那本书出版于1981年。那时我们在为美国国家科学院做一项研究，而且事实上那是当时对气候问题所进行的唯一研究。至少在当时，我们的这个研究并不被看好，也不可能得到媒体太多的关注，因为气候变化还没有被当作一个问题提出来。但是我那时就认为气候变化行将成为人类历史上最重要的事件。
张军：既然提到了气候变化，我想你一定知道斯特恩（Nick Stern）勋爵吧，他是我非常尊敬的一位英国经济学家。十多年前，他受英国政府的委托领导了一个研究小组，建立了一个分析气候变化的经济学框架，最终出版了他们的研究报告《斯特恩评论》（Stern Review）。尽管那份报告受到了很多批评，但不管怎么说，正如你预测的那样，气候变化在过去20年里终于成了人类必须应对的最重大的事件。只是，尽管各国政府针对气候变化问题的确花费不菲，但好像治理的效果并不理想。
里夫金：是的，我知道这些。不过，我现在把眼光放到别的话题上去了，新能源、智能电网和物联网等。这些东西真是变化得太快了，我们的生活方式正在被这些东西改变。
张军：你的不同之处就在于总是赶在别人之前抓住一个重要的话题。能够在那么早的时候就开始关注气候变化这个重要的问题，真是了不起。你的作品中，我注意到的第二本是《工作的终结》（The End of Work），这本书好像至今还没有中文版。但这本讨论软件文明的书让你又走在别人前面了。
里夫金：那本书是我在1995年写的。我认为我们处在一个巨大的变革之中，我陈述的观点是“更复杂的软件技术会使文明更接近于一个几乎没有工人的世界”，工业如此，白领的服务业亦如此。当我写这本书的时候，《经济学人》杂志专门为《工作的终结》出了一期封面文章。他们说，里夫金先生，我们并不肯定你说的这些一定会发生，但我们会拭目以待，因为这是一个巨大的转变。那是在1995年。而2011年的时候他们又来回访我，写了另一篇文章作为封面文章，不过这一次他们非常友善地对我说，我之前的预测“正中靶心”。现在层出不穷的新书基本都是在讨论我在1995年时说的东西，对此我当然很自豪。
张军：的确，你1995年提到的问题在今天成了非常重大的议题。知识分子和政治家天天都要面对并谈论你书中讨论的失业问题。而且我认为当前这个大时代的转型到底如何改变着就业方式仍是一个非常重要的话题，需要更多的讨论。经济学家曾就不断加深的全球化（包括服务业的外包）对各国经济和就业产生的重要影响进行讨论。至少在美国，这是一个非常敏感的话题。你怎么看呢？
里夫金：过去这个问题没有得到很好的讨论，原因是知识分子对于工厂工人的关注并不多，甚至他们更讨厌白领服务业工人。而现在这个问题突然获得如此多的关注的原因是，知性工人（knowledge workers），也就是那些精英阶层，包括会计师、律师和医生等，被突然放进了层出不穷的畅销书中。但这与我之前说的其实并无不同，因为在那本书中，我已讨论过了人工智能和机器人对就业的影响，并认为它们将导致几乎每一个经济领域的体力劳动被替代。
张军：我想我也一定会问，被取代的是哪些人呢？对应于你所说的“知性工人”，一定是那些没有知识的简单劳动者。这些人没有受到过很好的教育，即使在服务业，一个人也必须有足够的技能和知识才能找到一份像样的工作。无论在哪个国家中，都有许多人不能从这种向新型经济的转型中受益，这似乎很常见，即便对于今天的美国也是如此。因此，知识分子和政治家都需要关注到这一问题。而我注意到，在你最近的这两本书中，你认为其实全新模式的经济将会创造更多而不是更少的就业机会，但这首先需要打造基于互联网的基础设施系统，使得每个人在这个经济中不仅是消费者，也是生产者。
里夫金：是的。让我们来看看《零边际成本社会》这本书吧，书里有我过去一直使用的分析框架。我之所以写这本书，就是因为新的经济模式的轮廓开始在世界舞台闪现。这就是所谓的协同共享式经济。至少19世纪以来，在很长一段时间内，资本主义的市场经济仅仅是交换经济，确保人们所有日常所需的产品都会以商品形式在市场中被定价和交换，这当然是很重大的事件。但更有意思的是，资本主义市场孕育了共享经济。就像父母必须要学会如何养育不断成长的新生儿，并最终学会与他们相处，对于新型的经济而言，资本主义的市场必须要学会适应这一新的经济模式，因为它正在快速成长为新的体系。
在目前的资本主义经济中，部分是资本主义市场经济模式，部分是协同共享式的经济模式，我最感兴趣的是后者取代前者的触发条件，这也就是我所说的零边际成本。边际成本是指在支付固定成本之后每多生产一单位的产品或服务所需要增加的成本。这些年来我一直在思考的是深植在资本主义理论核心中的悖论，纵观资本主义的历史，似乎没有人看到这一点，亚当 · 斯密没有看到，马克思也没有看到。资本主义造就了市场中“看不见的手”的巨大成功，但现在“看不见的手”正在孕育一个大众可分享的新的经济模式。
张军：听起来这是一个很有趣的转型现象。当然，以我作为经济学家的眼光来看，在你描述的这个悖论中，可能最大的变化在于，在资本主义市场经济模式里，提供产品或服务的边际成本是递增的，因而，可以供给的市场存在着边界，不能任意扩大。而在新的经济模式里，这个边际成本不仅在递减，还趋向于零。这意味着，供给的边界就不存在了，可以容纳的市场规模在理论上说可以大到无边。
里夫金：是。下面我来具体谈谈这个悖论吧。我在宾夕法尼亚大学的沃顿商学院执教，这是世界上最古老的商学院。在过去几十年中我一直在给商业领袖们上课。商学院的理论告诉他们，你要搜寻那些能提高生产率的新技术，你要分摊固定成本，你要提供便宜的商品和服务，你要赢得消费者的青睐，你要为投资者带来高回报，如此等等。在课堂上，我也会告诉他们，根据经济学的理论，市场上的厂商自动按边际成本定价和出售商品。但在资本主义的历史上，没有一个人会预见到今天的到来。在今天，技术的革命已经使得生产率水平达到了极致，部分商品和服务的边际成本已经降低到零，使得它们可以免费地出现并且超越现有的市场。想象一下，如果这种情况大规模地发生，全部传统产业就可能被摧毁。
重要的是，新技术的产生会彼此渗透和融合，并由此带来意想不到的后果。其实，你研究一下历史就会发现，历史上每个重大的经济范式的出现都有这样的特点。技术革命的融合可以创造出工程师们所谓的通用技术平台（general purpose technology platform）。新通信媒介带来了更加有效的管理经济活动的方式，新能源能够更有效地为经济活动传输动力，新的运输方式则提供了更有效的移动方式。当新通讯、新能源和新交通的基础设施都建设完成之后，它们可以彻底改变经济路线。我可以再举一个例子，在18世纪第一次工业革命发生的时候，英国是第一个掀起工业革命的国家。首先是蒸汽机动力印刷和电报的发明，使得在英国通讯变得便宜很多；然后是蒸汽机车的诞生，这使得英国在国内建成了铁路系统。这类技术整合了原本分割的国内市场，使得国家以及地方政府可以有效统治其新的疆域。现代的控股公司制度也开始建立，因为人们需要更多的资本来投资和建设铁路和电报系统。然后是公司的垂直整合，因为商业发展得太庞大了，谁都无法在一个屋檐下掌控全局。因此垂直整合是实现规模经济最有效的方式。在19世纪，美国掀起了第二次工业革命，通讯、交通、能源上都有新发展，尤其是电力和石油，工厂电气化使得汽车产量大增，为此，国家需要修建道路以及其他基础设施。这样第二次工业革命一直维持到21世纪初。而这一切在2008年7月结束了，世界市场的油价冲到创纪录的147美元/桶，这个价格使得全球的经济都停滞了，因为第二次工业革命基本上都是与石油和化石能源息息相关的，建筑材料、药剂都需要用到石油和化石燃料。所以油价上涨之后，其他所有商品的价格也都随之攀升，人们的购买力急剧下降，所有的东西都如此昂贵，这实际上是一场经济大地震，然后就转到了大萧条，金融市场受到了余震的重创。由于我们长期处于这种工业革命的过程之中，那类似的，每次我们试图重振经济时，不论是中国、美国还是欧洲，都会导致石油价格不断上涨，当油价被推高到150美元左右/桶的时候，便直接导致其他商品价格的上升，人们的购买力开始下滑。这正是2013年我去参加G20财政部长会议的时候所发生的事情。购买力下降会导致油价下滑，要知道石油在油价低到80美元/桶的时候就会因为价格过低而不再被开采。然后我们又一次要去提振和刺激经济，每次尝试都会使GDP小幅上升，然后购买力骤降，以此循环，这就是过去一直发生的情况。2007年，也就是在危机前不久，德国总理默克尔邀请我去柏林，她当时刚担任德国总理，而德国是世界上最稳定的经济体之一，因此我到那儿之后问的第一个问题就是，考虑到现在能源价格昂贵、技术进步缓慢、基础设施运转不灵，你们如何在工业革命的最后阶段发展德国经济？这也是我第一次向她提出第三次工业革命的概念。她也说希望德国能够这样发展，而德国现在确实正在这样的进展之中。我们可以看到第三次工业革命已经开始，通讯、能源、交通方式都在朝着新的方向聚拢，通信网络、能源网络、物流互联网等共同组成了统一的互联网平台，这也就是“物联网”（internet of things）。物联网所要做的就是在整个经济中传送信息，连接农田、工厂等，我们从道路系统、家庭、零售商店等处获取信息，并且通过智能设备持续发送数据。那么这些能够做什么呢？如果每一个人都连接到互联网或者物联网中，那么无数的人将通过网络将自己的经济活动传递出去，这将导致从未在历史上发生过的巨大变革，我们不由自主地被引向了同一道门。现在所有的人都知道将会发生的事情：一些人希望生产私人样式的产品，那么他们可以直接通过智能手机和手提电脑接入互联网，在价值链的各个环节按自己的个性化要求进行定制。因此，每个人都可以组织自己的价值链，通过互联网来敲定数据，这样能够极大地提高生产率，将边际成本减少到接近零，每个人都开始生产并分享各种商品和服务，这就形成了以零边际成本为基础的协同分享式经济。现在有人对我说，这是否是科幻小说里发生的场景？我想不是，整个互联网产业的基本算法建立了大概有14年，我们有数以亿计可以接触到互联网的年轻人。这数以亿计的年轻人都在生产和分享音乐，他们自己录制短片放在Youtube上，自己写新闻、书籍发布在社交媒体上，甚至以接近零边际成本来制作自己的电子书。人们变成了产消者（prosumor）。分享变得很普遍，一旦生产了录像、新闻等之后，发送给一个人还是十亿人花费的成本都是一样的，也就是说边际成本接近于零。而与此相对应的传统产业已经走了14年的下坡路，部分20世纪时的企业巨头们现在摇摇欲坠，尤其是唱片产业衰退严重，传统的报纸和杂志出版社面临倒闭。因为Youtube等网络平台的出现，电视的市场在逐渐萎缩，同样萎缩的还有图书出版业。甚至大学也面临同样的问题，在过去两年中，全球有600万学生在网上点击观看在线的大学课程，这些课程都来自最好的大学和教授，中国的大学也正在参与。制作视频大概需要花费5000美元，而将这些课程发送给一个学生还是十亿个学生的成本都接近于零。如此多的学生能够在网络上免费听取课程，在线的边际成本接近于零，而且他们正在获得大学的学分。而我工作的大学里的学生每年要为由相同的教授开设的相同的课程支付6万美元，这是不对的。所有的产业都完全被零边际成本影响到了。你看，整个一代人都在经历从市场购买到通过共享经济获取娱乐、信息和知识的转型过程，或许其他的产业还认为它们很安全，它们认为会有一面防火墙阻挡零边际成本从虚拟世界向实体世界蔓延。这是错误的。我的观点是：由于物联网的存在，这面防火墙已经被推倒了。物联网上的通信是数字化的，这意味着每个人都被连接到了物联网上，在家中或办公室中生产绿色的电力，如利用太阳能、风能发电，能源互联网能够以零边际成本传送电能。而几乎同样零边际成本的新能源驱动的电动车也将很快面世，并自带道路系统的GPS导航，而且几年后这些电动车将是用再生材料3D打印的。大约十年后，驾驶这些电动车的人工成本也将是微不足道的。因此，我们开始观察到，目前不仅仅有市场化运作的通信、娱乐和知识的传播，也有成千上万人协同分享式的传播。现在，年轻的一代用3D打印软件制造实体产品，十年后，可能小孩就可以使用3D打印机了。
因此，我们可以试想下20世纪的大型一体化的制造业会发生什么，大型能源公司会发生什么？在德国，我们已经看到了新能源的影响，现在德国27%的能源是绿色能源，到2020年将会是35%——这当中包括风能等。
张军：提到新能源，不能不提及核能。很多国家关闭了核能，而中国要重启核能发电的项目。你好像并不看好核能，说核能发电的成本太高，而且不容易处理核废料。在这个意义上来说，你不认为核能算清洁能源，对吗？
里夫金：是的。核能是20世纪的技术。应该说它是规模大、昂贵和清洁的技术。当然，核能不能被储存。它的问题一个是可能会成为恐怖分子攻击的目标，另一个是被用来冷却核反应堆的重水有限——虽然在法国很丰富。所以，我并不过多地考虑核能的前途。比较有意思的是在德国，一旦你支付了太阳能面板的价格，之后的使用都是免费的。1970年时太阳能面板的价格是60美元，现在是6.6美元，价格下降得很快。风和太阳不会给你寄账单，并且它们还是清洁的。在德国，有数百万的居民几乎零边际成本地利用太阳能和风能，并将能源输送回新生的能源互联网中。这像是科幻小说中的情节，其实却已经成了现实。
现在中国、美国和欧洲的部分孩子已经开始使用3D打印，他们以零边际成本使用免费的开源软件，用回收的垃圾，如可再生纸、塑料、金属，创造他们自己的3D打印产品，并开始把这些3D产品推向市场或共享。电动车由几乎零边际成本的新能源驱动，十年内这些车将能被3D打印出来，第一辆商用3D打印汽车已经被意大利厂商用很低的边际成本生产出来了。大约十年后，3D打印的汽车将由新能源驱动并采用无人驾驶技术，而我们已经在加利福尼亚的高速公路上测试过这种汽车了。这种汽车没有驾驶员，是由GPS和互联网操控的，不会发生事故。
张军：真是像发生在小说中一样。你记得大约在20世纪70年代拍摄的一部关于机器人的电影《未来世界》吗？这是我在中国看的第一部美国电影。
里夫金：我没有看过。我在2001年看了一部关于电脑怎样控制新世界的电影。我感兴趣的是零边际成本的协同分享的世界。以汽车为例，汽车是21世纪的中心话题之一，我们的整个经济是建立在汽车产业上的。年轻人都想要汽车，我的祖父母就是这样。过去五年中，全世界有数百万的年轻人在共享汽车。他们想要便利的通行，但是并不想拥有汽车，这很酷。我和我妻子去华盛顿的一家餐厅，看到一对年轻男女坐在角落里约会。男孩掏出了他的手机，我知道他要干什么：他要使用互联网上的汽车分享服务。通过互联网上的导航，90秒内就可以定位到个人。当你到达目的地后，可以在软件中使用PayPal付费。成千上万的年轻人正在这样做，他们不需要拥有汽车了。这些事也可能在中国发生，在物联网上你不用费力就能做到。让别人来替你驾驶是比较便宜的，而无须提高汽车的产量。通用汽车的董事会主席计算了一下，对于密歇根州中部的一座城市来说，尽管那里的汽车数量并不多，但其中有20%还是可以被共享的，并且可以使人们获得同样的通行便利程度，却承担更少的成本。现在世界上有数十亿辆私人汽车、公共汽车，北京和华盛顿两地的堵车情况都非常严重。研究显示，当下一代人开始共享汽车的时候，我们可以在十亿辆汽车中限制其中的80%，另外20%的汽车可以被共享。那时电动汽车已经问世了，可以使用零边际成本的太阳能驱动。每个城市都是这样，这些电动车将使用本地再生材料3D打印出来，而且是无人驾驶的。
想想这种转变的影响会有多大吧。我们星球上有资源压力，但是年轻人开始和别人分享衣服、玩具、工具，缓解这样的压力。目前的现实是，一部分人还生活在资本主义市场经济模式里，而另一部分人正在实践和享受协同共享式的经济。中国的情况可能让我们感到吃惊。大型调研公司尼尔森最近调查了哪个国家会对于新经济系统，也就是协同共享式经济的反响更为强烈。结果显示，欧洲国家的比例大约为54%，美国大约为50%，而亚太地区国家上升到了大约77%，比欧美高很多。在尼尔森的调查中，当被问到“你是否喜欢这种新的经济系统”时，得到肯定回答比例排名第一的国家是中国，94%。没错，是中国！我认为原因在于文化DNA。中国的传统早在市场经济之前就已孕育，那就是分享——一种社区的规范，这是古老传统的一部分，每个人都要对更大的社区负责，追溯到2000年前，这是儒家传统的一部分、佛教传统的一部分。文化DNA使中国在向这种双重系统的转变过程中处于领导地位。这种系统部分是市场经济，部分是协同共享的交换经济。
向这种新经济模式转变的更大受益者是环境。回到气候变化的话题。现在我们正在经历气候变化，气候越来越暖，范围也越来越大。过去4.5亿年中有五次大灭绝，每次都有大量的物种迅速灭绝，需要一千万年来恢复物种多样性。有科学家说我们正在经历的气候变化是第六次大灭绝，会在21世纪末失去地球上高达70%的物种，人类本身可能也无法幸存。如何解决气候变化的问题呢？我知道的唯一方法就是走进零边际成本社会。为什么？因为零边际成本会将效率提升到极致，这意味着我们能够最小化资源的使用。我们几乎可以免费地、零边际成本地进行生产，而生产出的产品是用来分享的，我们分享汽车、衣服以及其他所有的东西。共享经济意味着没有东西会被丢到垃圾堆里去，是真正的循环经济。我们限制80%的汽车，然后进行汽车共享，想想我们能省下的资源吧。如果能源互联网能够得到应用，全人类都在本地生产太阳能，洁净并且免费，我们就能摆脱矿物资源的约束，减缓气候变化。中国的新领导层已经呼吁构建更为和谐、更具生态文明的社会。我认为中国可能会在这次工业革命中起领导作用。中国是一个伟大的国家。我在中国见了一些领导人，他们2013年12月宣布了一项惊人的计划：用四年时间花费820亿美元建设智能、绿色的数字化和分布式的能源系统。数百万的中国人能够生产并通过能源物联网分享他们自己的绿色电力，使中国成为世界上第一个大规模实行该计划的国家。中国在18世纪中期兴起的第一次工业革命中落后了，美国又领导了19世纪发生的第二次工业革命，中国作为现在具有领导力的经济体，很可能在21世纪领导第三次工业革命。中国领导层已经承诺将致力于发展物联网、通讯、能源传输互联网，中国的年轻人对于共享经济抱有最大的热情，能源互联网也正在到来，再加上物流互联网，中国能帮助人类社会确立发展的新路线，建立更具生态文明的社会和更为公平的经济，对此，我满怀希望。这对世界来说是一笔伟大的馈赠。
张军：你描述的这个计划令人激动。但在你的书中，似乎更多地提到了欧洲，特别是德国，有可能来领导这场第三次工业革命。
里夫金：现在是你们亚洲，这非常有趣。中国提供了一个全新而大胆的视角，你们称之为“新丝绸之路”，这可能会开启人类的新旅程。这是一项庞大的经济计划，至少连接了整个亚洲。这是大新闻啊。我们在中国已经见证了高铁的运输方式，但这只是开始，中国真正想要实现的是铺设一个跨地区的互联网平台。中国可以和德国携手，一个在亚洲，一个在欧洲，把欧亚捆绑在一起，这也是将地球上最大的一片大陆真正连接在一起。每一个国家都开始建立互联网平台、数字化通信系统和能源传输网。所有人利用宽带或者免费WiFi，通过能源互联网零边际成本地共享绿色电力。数字化的运输物流系统也同样零边际成本地在亚洲运作，使亚洲成为世界上生产率水平最高的大陆。这也会使数百万人重新得到工作，因为必须先建立整个基础设施，这会涉及每个行业，包括电力传输、物流运输、信息通信技术建设等，这得花40年。但这正是中国在做的，中国会是新的核心。过去的全球地缘政治格局开始转变，现在国家间正在相互竞争，但今后我们都可以开始分享了，这是一个伟大的远见。
张军：是的，欧亚无缝对接会变得越来越重要，至少首先在经济上是这样。那美国会怎么样呢？你相信它在衰弱吗？
里夫金：你知道，我仅对加利福尼亚抱有希望，它和欧洲以及中国的情况差不多。美国的其他地区正在倒退到20世纪。页岩气、汽车共享，这些还都只是一些小泡泡，关键是美国现今的能源互联网也没什么起色。我担忧的是美国仍旧待在20世纪的输送方式，包括能源运输系统里。如果我们现在就落后十年，那么20年后我们可能会变成第二世界的国家，我希望加利福尼亚能够尽可能地感染到美国的其他地区，否则，20年或者30年以后，美国的沦落就真的很有可能发生。
张军：奥巴马总统似乎已经在推动一个把制造业重新带回美国的计划。这个计划会有成效吗？
里金夫：该计划很难实现，除非我们能改变整个能源输送方式。让我们看看德国，那里能源的提供将是零边际成本的并且非常清洁，这意味着如果你的产业扎根于德国，那么你在能源的获取上就是接近于零边际成本的，这是很有优势的。现在或者将来，德国和中国不但在能源提供方面是零边际成本的，而且在整个物联网方面都是如此。这会让它们在几乎所有产业中都占据优势。当你能够拥有零边际成本的能源提供方式以及物联网，你就会成为全球最令人瞩目的经济体。一定是这样。
张军：美国拥有丰富的页岩气资源和开采的技术，你不觉得这会是它的优势吗？
里金夫：我们知道页岩气将会发生些什么。大量投资蜂拥而入页岩气领域，就像19世纪的淘金热一样。虽然现在页岩气的价格比较低，但是我觉得泡沫已经形成了。很有可能发生的事情是，页岩气储量快速耗竭，从而要求生产者不断发现新的页岩气资源和挖掘新井，这就抬高了生产成本。未来它的价格还是会上升，就和现在的石油一样。你说得对，目前是很好，但是五六年后可能就要开始经历伤痛了，页岩气产量峰值可能出现在2020年左右，或许那时对于发电装置来说又有了新一代的原料，正如现在的页岩气一样。所以，我们不能在别人进步的时候徘徊不前，失去十年，损失会很大。
张军：照你这么说，你的国家真的很有可能会沦落！
里金夫：我想我们美国会面临这样的挑战。但无论如何，我还是真心希望中国和德国能够站到一起。我想两国领导人之间对此将会有很多的会谈，我们需要认识到中国和欧洲是相互之间最重要的贸易伙伴，而且有着悠久的历史，要知道第一条丝绸之路早于美国诞生2000年！我非常欣赏中国领导人的这个想法，“新丝绸之路”会把几乎占全世界一半人口的土地带入零边际成本的社会，并且这可能还会导致更具生态健康的经济体的产生。我认为这很棒，它把亚洲重新带向了世界。
张军：好，那现在让我们讨论一点儿经济学吧。你在书中提到了一些经济学家的名字，特别是拉里 · 萨默斯，他是一个很聪明的家伙。作为经济学家，他好像发表过关于信息经济方面的研究论文，你在《零边际成本社会》一书中也提到过基于他的这个论文的经济政策。你不同意他的看法，对吗？
里金夫：他相当神奇，我在完成这本书之后遇到过他。他是克林顿任期内的美国财政部部长和哈佛大学前校长。堪萨斯市联邦储备银行举行过一次私人会议，他们把一批经济学家带到了加利福尼亚，会议的一个重要部分是关于未来互联网的，那还是在2001年。拉里发表了题为“信息时代的经济政策”的报告，这个报告的宣读拉开了那次对话的序幕。他说，你们瞧，互联网将是一次大盛会，它会改变整个经济世界。但有一个问题，经济效率的根本原则是要价格等于边际成本，但是互联网里数字化的方式会使得边际成本降为零。如果信息产品以零边际成本在市场上销售，那依赖销售利润抵消支出的公司就无法创造并且生产出这些产品。这是一个悖论。但是，他说他们并不知道什么样的模式会取代当前的资本主义市场模式。事实上，取代只会有一种可能，但当时还是2001年，所以他们并不知道这个可能会是什么。现在是2014年了，我在《零边际成本社会》中讨论了这个问题，我们将会以协同共享式的经济模式来替代资本主义。看看最近非常引人注目的阿里巴巴，它创造了史上最大的一次IPO（Initial Public Offerings，首次公开募股）。它把买家和卖家撮合到了一起，卖家可以几乎零边际成本地到网站开店，不需要广告，也不需要市场营销。顾客到来与之接洽，也是完全免费的，不需要任何中间人。如果生意达成，阿里巴巴仅收取少许手续费，这也就是所有的边际成本了。但值得注意的是，有一件事情会极具威胁，那就是很多产品的提供几乎都会变成零边际成本的，例如，成千上万人生产并且销售虚拟产品，例如音乐、知识、新闻，等等。可以说，在协同共享的经济里，必然有一些产业会衰落。我们可以据此很好地理解为什么资本主义会衰落，因为新的产业在资本主义的环境中产生，但是它们却逐渐变成共享式的。除了阿里巴巴，其他诸如此类的还有能源互联网、信息与通信技术等，它们的规模都疯狂地增长着。例如在能源互联网上，所有人都可以生产和分享他们的电。诚然这些事物都是因为资本主义才出现的，但是资本主义的运转模式最终会被这些改变。
张军：现在经济学家对于新经济模式的一些新动向保持着缄默，比如在中国，互联网金融的出现就是这样。我相信，这提出了一个重要的问题：协同共享式经济下的政府角色应该是什么？现在围绕这点，有很多热烈的讨论。在你描述的新的经济模式中，我想政府也是一个重要的成分，例如，正是政府支持和建设了大规模的基础设施网络。政府还有什么其他的角色需要扮演？你想过这个问题吗？
里夫金：是的，你说得很对。你们很幸运，有和欧洲一样的“社会市场经济”。美国之所以逐渐衰弱很大程度上是因为它有一半的人口希望政府不要作为。那些人根本不知道资源、公立学校、天然气管道等诸如此类的东西来源于何处。事实上这些都是政府提供的基础设施，但他们根本不希望政府有任何支出。欧洲和中国有着相似的“社会市场经济”，因此有很好的社会基础，上述这些可以由政府支持，并通过市场促成，可以用税收来支持基础设施建设，由此可以建立更具生产效率的社会。中国之所以会有机遇，就是因为中央政府可以实施成本控制、管制，具备建立统一标准的官方语言的能力等，还可以创建道路系统和经过转型的跨地区互联网平台，以此实施第三次工业革命。而地方政府也有事做，因为每个地区都十分特殊，需要因地制宜来迎接各自的机遇与挑战，最终地区之间会连接起来。在这种情况下，将真正开启对于劳动者来说最好的社会经济，社会能够增加在健康、教育、环境等方面的福利支出以及加强人与人之间的交流。就中短期而言，如果在世界各地大规模地建设物联网基础设施，将带来大众工资和支薪劳动者劳动力的最后一波大幅度增长，预计这波增长将会持续40年，并惠及两代人。但就长期而言，通信互联网、能源互联网和存储网构成的物联网基础设施，只需要少量的监管人员和技术人员，就可以开展大部分经济活动。
张军：所以这是你使用“资本主义的衰殇”（the eclipse of capitalism）这个说法的原因，而且这还不是结束，只是一个开始。
里金夫：到2050年，资本主义还是会比较繁荣并且高效运转的，它或许还会占有更大的比重。即使在协同共享经济中，这些劳动力也仍旧需要在传统的资本主义市场上购买少量的商品和服务，也还是会有众多的实体产品需要由垂直整合的企业来生产。但是如果能源获取方式有所改变的话，那这些产品不但大公司可以做，中等规模的企业甚至是小公司也可以做。我想说，到2050年，资本主义的市场方式会发生很大的转变。我们会同时拥有两个系统：资本主义市场经济和协同共享的经济，一些人仍旧能够生活在资本主义里，但是成千上万的人也会转移到协同共享的经济中。新经济形态和现有经济形态之间相互关联、相互依赖，但是新经济形态最终可能会超越资本主义环境。这也会是更加公平民主的经济形态，增加了生态文明，有利于我们的子辈。我希望大家都能明白这一点。
张军：你是否设想过，国家或者政府在监管这样一种完全以不同于资本主义方式运转的系统时所能发挥的作用是什么？当然，监管者也可以是其他类似的组织。
里夫金：当我们进入一个崭新的世界或是崭新的领域时，政府治理将会以很多有趣的方式发生改变。让我们看看横跨如此庞大地域的丝绸之路，诚然我们需要共同的编码、标准化的官方语言能力这些要求，但更重要的是要有一定程度上的业主式而不是政府式的或者自上而下式的管理。高科技互联网之类的事物作为基础设施，确保了整个欧亚的无缝衔接。我们之前很庆幸有欧盟这样一个睿智的联盟，但最终却是中国领导了这条亚欧的丝绸之路，这可能会导致亚洲甚至是欧亚联盟的形成，但这个联盟不会是自上而下式的，而是一个分布式的网络。作为个体国家，还是需要政府的治理，但是会有更多网络层面的、共享式的空间存在。这给了我们一种希望，就是政府之间会协同运转。这意味着在我们彼此之间竞争加剧的同时，也努力学着共享我们整个经济社会的密度。新的治理方式会基于新的算法，以此共享空间；地区之间会结成一个更加闪耀而睿智的联盟。正如我们正在做的，所有东西很可能都要被整合。这意味着地缘政治要消亡，地缘政治是零和博弈，你失去了利益，我得到了利益。但正如中国国家领导人所说的，现在是开启全新征程的时候了。当我们一起行动起来，就能创造机会共享我们的空间。作为一个联合体，我们都会变得更好。我们是人类的不同组成部分，但我们组成了共同的家庭。我们好像住进了一辆公共汽车，缓缓开启了新的旅程。
张军：呵呵，你很煽情。那好，我们今天就聊到这儿，我们谈的话题非常棒，内容也很精彩。将来某日发表出来，我想读者一定会怀有极大的兴趣阅读它。
里夫金：我也非常享受这次对话。谢谢你。我想我也该吃东西了。
2014年10月20日晚于北京
（翻译：徐力恒、刘芳）
里夫金小传
杰里米 · 里夫金（Jeremy Rifkin）是经济趋势基金会的创始人和主席，该基金会致力于研究新科技给全球经济带来的经济、环境、社会和文化影响。他还担任TIR咨询集团的总裁，为全球各地提供可持续经济发展的政策咨询。里夫金也是第三次科技革命全球CEO商业圆桌会议的创立者和主席，参与世界各地区和各国政府相关规划的制定，推动第三次工业革命。
他不仅是一位思想家、经济学家，也是一位不折不扣的畅销书作家，作品被翻译成30多种文字。他至少有20部畅销著作，涉及科技变化对经济、劳动力、社会以及环境的影响。他最著名的作品有《工作的终结》《熵》《零边际成本社会》以及《第三次工业革命》，这些著作都先后被翻译成中文在中国出版。
值得一提的是，里夫金是欧盟第三次科技革命和经济可持续性计划的主要倡导者，并担任欧盟和欧洲主要国家的首脑顾问。他担任过法国前总统萨科齐和德国总理默克尔的顾问。
里夫金拥有宾夕法尼亚州沃顿商学院经济学学士学位以及塔夫茨大学弗莱彻法律和外交学院国际关系硕士学位。里夫金经常在政治、商业、劳工及公民论坛上发表演讲，并在美国宾夕法尼亚大学沃顿商学院授课。