附录一：一访赵紫阳

时间：１９９５年１２月１６日上午９时至１２时１５分。

地点：北京灯市西街富强胡同６号。

这是一个复合四合院，由南院和北院组成，是赵下台后的住处。赵的家人住在北院。门窗油漆一新。门外有一个小牌，上写着“非开放单位谢绝参观”。院里有几个战士看门。战士们住在南院的南屋。

南院的北屋就是赵的办公室兼会客室。我们就在这里交谈。一张宽大的写字台上散乱地放满了文件。写字台前后墙上各有一张挂毯。前面是草原上一群奔马，突出的是一匹白马和两匹赤马。后面是绿树丛中几只鹿。赵养了一只白毛狮子狗，白毛已经发灰了。我们走进这个办公室时，他把小狗抱起来，放在写字台前面的桌子上。我们谈话时，小狗一直蜷在那里。

赵红光满面，气色很好，动作敏捷，看不出老态，不像７６岁的人。只是头发全白了。他记忆力好，思维很严密。

就我提的问题，他一口气谈了三个多小时。

赵的老乡宗凤鸣先生把我介绍给赵，并一起听赵的谈话。

问：中国共产党历任总书记下台都是要作检查的。而您下台却没有作检查。您能否结合您在“六四”前后的经，谈谈自己的想法？

答：关于“六四”问题，北京的老百姓都很清楚。我在十三届四中全会的发言，主要谈我在“六四”前后的经。

这个发言海外报纸去年都发了，你可能看到了。现在再谈，也没有这个发言详细、准确。

十三届四中全会上的发言第一部分、第二部分讲事实过程，讲我处理这件事的过程和争论。

我去朝鲜访问前没有明显的争论。当时提的方针，包括不激化矛盾的方针，邓是同意的。李鹏同志内心可能有想法，但我去朝鲜前也没有表现出来。争论出在我从朝鲜回来之后。

我去朝鲜前学潮是向缓和方面、平息方面变化的。学生之所以集会，主要是悼念胡耀邦。我主张不要干涉学生悼念活动。学生悼念的要求不能说不好。他们在外面悼念，我们在人大会堂里面开追悼会。追悼会开完后，耀邦的灵柩顺利送到八宝山了。学生没有理由再闹了。我认为，只要我们以后的工作不犯错误，事件可以平息。因为我觉得不会出大问题，可以走了，才放心去朝鲜了。

李鹏送我到火车站，问我有什么交待没有。我说，就这么几条：一是耀邦追悼会结束了，要恢复正常秩序，要复课；二是不要激化矛盾，不要动武；三是打、砸、抢、烧者例外。李鹏没有讲不同意见。李回去后，他把我的意见向邓汇报了，邓说，就照紫阳的意见办吧。

我去朝鲜后的第二天晚上，北京市委李锡铭、陈希同提出要向常委汇报。说情况很严重。常委开会听了北京市委的汇报。正如人们说的，谎报军情，把很多事情集中起来，说学生要搞全国性的大串联，要建立组织，大事不好。我去朝鲜以前北京市不跟我讲，也同意学潮实际在平息。当然，他们在常委会上讲的情况不是没有，但他们把情况说得太严重了。李鹏主持常委会，听汇报后，他总结，说是有领导、有组织、有纲领的反党反社会主义的行动。

第二天，他们去邓那里汇报。有李鹏，有杨尚昆。小平一向对学生闹事反感。如果我去汇报说学潮正在平息，他也会点头。他听李鹏一讲，就觉得问题严重。就发表了“４．２５讲话”，给学生运动定了性，是“反党反社会主义的动乱”。李鹏立即通知各单位传达。北京市开了几千人的大会传达。

“４２５讲话”后，又发表“４２６社论”。学生容易冲动。就引起了４月２７日的大游行，有十万人参加。事情就这么闹大了。本来通过做工作事件是可以逐渐平息的。

在悼念胡耀邦期间，有很多学生没有上街，“４．２６社论”把这批中间学生也调动起来了。“文革”以后，人们对戴帽子很反感，机关知识分子都认为不应该这样扣大帽子。４２６社论把大批人推到另一边。那么多人声援，那么多人担忧。

“六四”的根本问题是“４．２６社论”，引出空前规模的群众抗议。

“４．２６社论”没有发给我，在朝鲜时我不知道这个社论。但小平的“４２５讲话”发到了朝鲜，使馆给我看了。我也表了态，同意小平同志关于稳定局势的讲话。因为这是内部讲话。我没想到他们会公开发社论。到５月１７日，我会见戈尔巴乔夫后，常委公开发生分歧。我主张从“４．２６社论”退回来。有人说退回来涉及到小平。我说，这个社论我虽然没有看，但我可以承担责任。李鹏说，没有那个必要。

我从朝鲜回来路过沈阳时，辽宁省委同志说，小平讲话传达后反映不好。当时我想，为什么要传达呢？过去有一条，不得人心的事不能把小平抬出来。这次为什么要把小平抬出来呢？对传达“４．２５讲话”，邓本人也不高兴，把邓推到前面去了。

我从朝鲜回来后，他们最怕我不支持“４．２６社论”。一定要我表态支持“４．２６社论”。

４．２７大游行后，李鹏等也认为“４．２６社论”搞坏了。他们没有想法缓和，而是认为要坚持下去，要顶住，而是千方百计地证明“４．２６社论”是对的。在这一点上，他们当时可能有私心，特别是北京市委的一些人。

“五四”我要发表一篇讲话。李鹏、姚依林、宋平、李锡铭都要我在稿子中加上“反对资产阶级自由化”这句话。我没有加，说：“坚持四项基本原则和反对资产阶自由化是一回事。稿中有坚持四项基本原则，没有必要再讲反对资产阶级自由化了。”邓家的孩子（大概是邓榕）给鲍彤打电话，要求在讲话中加上一段小平对青年的关心。因为４２５讲话公开以后，小平在青年中的形象不好。五四讲话中加上了这一段。

“４．２６社论”各方面反映都不好。我从朝鲜回来后，他们包围我，影响我，要我坚持“４．２６社论”。开始我没有讲话。李鹏到我家谈这事。我说要让学生复课，有问题可以对话。我看了公安部４２７游行的录相。费孝通等四个民主党派领导人找我。费孝通态度很明朗，说要想法挽回。我找北大和北师大的两位校长，两人的态度不一样，但反映的情况是一样的。耀邦的事基本平息了，“４．２６社论”把学生激怒了。“４．２６”社论发出后，学生冲出校门要上街。学校领导和党团组织出来阻止。因为“４．２６社论”态度很强硬，学校怕学生上街后真会发生流血事件。但４２７游行什么也没有发生，学生胜利了。这时学校的领导和党团组织感到灰溜溜的，感到以后的学生工作更不好做了。

我从朝鲜回来后很不好办。有小平讲话，又发了社论，学生怕秋后算帐，要求收回社论。而李鹏、北京市委坚持“４．２６社论”不能退，还拿邓作牌子，说４２６是邓的话。事实上，是他们定性在前，邓讲话在后。我说，动乱这个词是中性的，骚乱、动荡、风波，都是讲规模，没有讲性质。小平讲动乱没有什么问题，问题是什么样的动乱。动乱有人民内部矛盾，也有敌我矛盾。问题就出在“反党反社会主义”这个定性上，在５月１７日常委发生争论时我是这么说的。

当时常委大多数人认为可以采取逐步缓和、逐步淡化的方法，不再说４２６社论了。５月４日，我接见亚银时，就根据这个精神发表了讲话。提出通过民主和法制的办法解决问题，提出学生和政府要冷静、理智、克制、秩序八个字。这个讲话反映很好。北京７所大学复课了（当时报纸有报道）。这又是一次解决问题的机会（第一次机会是耀邦追悼会完毕）。但这时学生还不放心，认为我讲的是空话，没有落到实处。这时如果继续对话，加紧做工作，形势就会好转。

但是，不知有什么背景，何东昌在各大学党委书记会上说：“赵紫阳的讲话和’４．２６社论’的精神是一致的。

他的有些讲话是他个人意见。”他实际否定了我的亚银讲话。我想这一定是有背景的，他不可能发表这么大胆的讲话。

何东昌的讲话正符合大学党政干部的口味。因为４２７游行后，学校党委灰溜溜的，他们也希望死守“４．２６社论”这条线。何东昌讲话传达下去后，人们普遍认为，我的讲话不代表中央。

这时，学生要求对“４．２６社论”有说法，而另一些人坚持“４．２６社论”不能退。他们还收集一些有剌激性的材料往邓那里送，发表一些剌激学生情绪的话，两面挑。我处于十分困难的境地。我和学生没有联系。两面都不买我的帐。学生想要“４．２６社论”的结果，继续对政府施加压力。而这边邓的决心也越来越大。

李鹏对我说：“你主张不激化矛盾的缓和办法没有效果嘛！”和学生对话，对一次和学生闹一次。他坚持只和学生会对话，不和闹事的学生对话。我说，和学生会对话等于和自己对话，没有用。现在另一方是闹事的学生，要和他们对话。

戈尔巴乔夫访华，学生占领了广场，连举行欢迎仪式的地方也没有，大丢面子。也给李鹏他们以口实。我在和工人对话时劝告学生不要做亲者痛、仇者快的事。学生没听懂我的话。我这话的意思是，你们闹得越激烈，有人越高兴。

学生闹得越来越厉害，李鹏和北京市委对小平的影响就越来越大。

就是到了这个地步，也不一定要非动武不可。

戈尔巴夫走了以后，我想，事情拖得这么久了，学生也疲了。广场上的学生已经不多了，北京的学生都回去了，留在广场的多是外地学生。如果我们在“４．２６社论上退一点，事情有可能好转。４２６社论不退，学生怕秋后自算帐，就很难安定。

学生中也有激进分子。在快冷下去的时侯，他们搞起了绝食。

我认为，军管必然导致动武。从“４．２６社论”导致４２７大游行说明，现在用上纲上线想把群众压下去是不灵了；用权威人士出来压也不灵了。既然这两个都不灵了，又不退让，搞军管，势必发生冲突。一冲突就要流血。当时我还担心，学生流血会不会造成工人大罢工？当时我没有想到用几十万大军吓住。这只有小平才有这么大的气魄。但这对共产党的形象影响太大了。当时学生不相信解放军会向他们开枪。这说明我们在群众中有信誉。１９７６年“四五”也只是用棍子，用工人纠察队。北洋军阀也只打死十几个人。一二运动蒋介石也没敢开枪。我党历来没有这个历史。所以，学生不相信解放军会向他们开枪。

开枪是把事态压下去了。但党和政府的形象损失太大了。这样的搞法只有邓才下得了决心。几十万军队，调动了好几个军区的力量。

我在解放前也闹过学潮。组织学潮搞无限期罢课最不得人心，是得不到支持的。学生还是要念书的。“五四”前学生已经闹够了。他们不会无限期罢课。政府退一步，给学生个台阶，就可能平息。用不着动武。

怎么退？在５月１７日晚的常委会上。我说后退我承担责任。小平只要讲这么一句话：“现在看来，学生的问题并没有原来说的那么严重。”当时学生游行的口号中有拥护改革开放，拥护四项基本原则的内容。尽管他们有些口号是出于策略上的考虑，小平可以接过来，用来缓和矛盾。只要小平讲了这么一句话，剩下的工作由我们来做。

直到最后我还认为这是最好的方案。军管就要流血。确定戒严后我给邓写了一封信：我担心出现更严重的后果（我是指工人罢工）。

后来有一种说法，说镇压是被迫的，是无奈的。这种看法是不对的。有多次机会可以不采取流血的办法。关键是我们的措施不对，方针不对。

事后也证明，哪有什么黑手？哪有什么组织、领导？真正有组织、有领导就好办了。他们的领导也是当时产生的，甚至一天换一个。

我当时就说，我们是执政党，谁能有组织、有领导搞么大的事件来？

说开枪是没有办法是后来讲的。一开始是说动乱就要镇压。后来才说镇压是不得已而为之，说政府采取了克制态度。

谁克制？要不是我从中做工作，早就这么干了。李鹏还对外国人说，我们没有橡皮子弹。

学生中也有激进分子，他们怕学生不闹，一会搞自由女神，一会搞绝食。

你问对付学生为什么要调这么多军队，开始军队开不进来，后来才越调越多。调少了也怕军队发生变化。这时我已经下来了，具体情况不清楚。

５月１６日，上午小平会见戈尔巴乔夫，下午我会见。晚上开常委会。在这之前，我已很明确地提出“４．２６社论”要讨论。这天的常委会上我正式提出“４．２６社论”要有个说法，定性不恰当，要改。虽然我没有看这个社论，但我可以承担责任。改“４．２６社论”的定性，但无论如何不能涉及小平。小平只要说一句话就行：“现在看来学生的问题并不像原来说的那么严重。”这天晚上我和李鹏发生争论。他说，没有必要让你承担责任，这不是政治家的态度。他说，“４．２６社论”是邓的讲话。我说不是，是常委会定的调，向邓汇报后才有这个讲话。李鹏说，你在朝鲜回的电报中说同意制止动乱。我说，动乱这个词是中性的。问题不是出在动乱上，而是出在“反党反社会主义”的定性上。而这个决定是常委作的。

第二天，我给邓写信要求面谈。邓通知了几个人：李鹏、姚依林、胡启立、石、杨尚昆和我。我们去了邓家。本来是我要求谈话，他通知了这么多人，显然不是听我的意见。我还是重申了我的意见。姚李说，学生动乱不能制止，是赵在亚行会议的讲话引起的，这个讲话使学生感到中央出了两个声音。我表示，××××，对　搞军管我担心出现严重后果，我很难执行。胡启立也反对军管。石原来不赞成军管，在这个会上也赞成了。杨尚昆原来反对军管，后来也赞成。最坚决的是姚、李。其实，这几个人的态度无所谓，就是五个人都不赞成也可能实行军管。在邓家开会之前，我的意见是多数，我，启立，石，尚昆，都是一致的。在这之前他们和我一起根据这个意见做了很多工作。

现在回答你的问题，我为什么下台不作检查？因为这是我自己的选择。我作为总书记，到最后关头，我赞成军管，总书记还可以当下去；我反对军管，就要下台。邓的性格我是知道的。是继续当总书记，对学生采取强硬的方针，还是下台？我选择了后者。这一点我反复想过。不赞成和不当总书记我是一起考虑的。从邓家开会一回来，我就写了个辞职信。杨尚昆劝阻我，才收回。他说，你的辞职信一传出去，就会引起更大的动乱。所以，对下台我并不闷气。

这件事不像别的。不像过去搞运动作检讨。过去搞运动我作过不少检讨。那时总认为毛主席是对的，自己可能有错误。包括文革，我作检讨也是这样。这一次我不这样看。当然，这和文革后思想解放有关。我觉得自己没有错，何必检讨？

一检讨就不能说明事实真相。

十三届四中全会前，劝我不要讲话，劝我作几句检讨，不深刻也行。他们没有想到我在会上有这么个发言（在政治局扩大会上讲的）。他们几位在这个会上的发言都印发作为中央全会的材料，我的这个发言开始也印了，后来又收回了。原来要给我保留中央委员的职务。我有这个发言，就不保留中央委员了。那一天姚依林主持会，我要讲话，他说，“不讲了吧！”我坚持讲。姚让我讲１５分钟。我事先准备了稿子，２０分钟念完了。我一讲话，他们很不高兴。开完会我就走了。第二天复会，把我中央委员也没保留了。关于我的问题组织处理进行投票，我没举手。我说：“不当总书记我可以举手。说我分裂党、支持动乱我不接受。”在整个动乱期间小平一直在北京，并不是传说中他在外地。

问：现在海外出版的一些书中，说胡耀邦下台您起了重要作用，落井下石。您能否就这种看法作些说明？

答：这种看法我也听到了。您大概是指阮铭的书和吴江的书。这种看法集中起来有四件事：一是说他下台前我告过他的状；二是说小平要退下来征求意见，胡耀邦举双手赞成，我说离不开小平；三是说胡下台前我批评他反自由化不力；四是说１９８３年我和陈云联合起来搞胡耀邦。现在就人们说的这四件事做些说明。

人们说我写信告胡的状。我是写过一封信（只有一封信），这封信只是一般意义上讲党的领导制度问题，没有讲耀邦的事。这封信全文如下：小平同志：送上黑龙江省陈俊生同志建议一件，请阅。

虽然他提出的办法不一定是治本之策，但却提出了如何保持我们国家长治久安这样一个极为重要的问题。

目前我们各方的情况都越来越好，而且这种头一定可以保持下去。然而，这还不能说长治久安的问题已经从根本上得到解决。保持国家根本法的稳定性和连续性固然是一个重要方，但我国是共产党领导下的社会主义国家，只从宪法上考虑，恐怕还不行。我认为根本的、首要的是在党的领导体制上着力，才能真正解决问题。

现在趁您和陈云同志健在，精力仍然充沛，而国内外大政方针已定，在您的领导和决策下，各项工作已走上正轨，当前的确是我党历史上最好的时期之一。正因为这样，我衷心地希望您能以更多的精力，集中去考虑解决这一关系我们党和国家千秋万代的重大问题上，为我们党制订必要的领导制度，并亲自督促付诸实施，使之成为习惯，形成风气，不因人事的变化而变化，一代一代地传下去。

以上建议妥否，请酌。

此致敬礼！

赵紫阳　１９８４年５月２６日　访欧前夕这中间有个误会。确定耀邦下台以后，１９８７年１月，在批评耀邦的“生活会”上，有人批评耀邦不受约束，好即兴发言，对重大问题轻易表态。我也讲了这方面的问题。我讲了胡为人宽厚，可以吵架不记仇，好共事。但也有弱点，喜欢标新立异。喜欢一鸣惊人，不受组织约束。现在老人还在你就这样，将来气候变了你的权威更高了，可能成为大问题。人再好，也会发生变化。斯大林，毛泽东这么伟大的人物，也出了问题。我过去也想过，虽然我们现在合作得很好，将来到了这种情况能否合作好，就很难说了。讲到这里，我说，早在１９８４年我给邓写过一封这样的信。我没有说信的内容。有可能别人理解我当时发言的内容就是信的内容。

他在日本访问，一下子就邀请了３０００名日本青年到中国访问。一回来就忙得一塌糊涂。他到朝鲜访问答应金日成派飞行员到中国受训，可以开中国的飞机。小平对他这一点很不放心。

吴江的书中说，薄一波在“生活会”上念了这封信。实际上没有念。当时要念了就不会产生误会了。

说邓要退下来胡举双手赞成，我不同意他退。事实并不是这样。

耀邦是否说举双手赞成我不知道。因为耀邦下台之前邓没有说他退的问题。

１９８６年２月，耀邦到我家对我说，小平同他谈了话，十三大他要退出常委，退出顾问委员会主任（没讲退军委主席），由耀邦干。耀邦下一届不当总书记。小平说，我们俩这样一做，可以把一大批老同志带动退下来。耀邦当时是接受的态度。耀邦还说，这样安排以后，你当总书记。我说：“我虽比你小几岁，但我们俩是一个年龄杠杠的人（在６０－７０之间），没有你下台我接的道理，可以让启立来接吧。”他说：“让启立马上接还不行。”我说：“能否十三大不设总书记，，由常委来轮流主持，轮流值班。”他说：“这个意见好。”小平没有同我谈他退不退的问题。

我不赞成邓退出常委，那是胡下台以后的事。１９８７年夏天，成立７人小组，负责为十三大人事工作，由薄一波负责。这次小平讲，十三大他不做常委（军委主席还做）。当时我不赞成。理由有二，一是小平还是要管事的（他自己说过），与其在常委外管事，不如在常委内管事。何况在很多老同志还在的情况下，小平不在常委，常委的分量太轻。但我主要的看法是在常委外面管事不如在常委内面管事。事后也证明了这一点，“六四”就有人说“垂廉听政”。

（杨问：为什么小平从一开始不自己担任党的主席？）这一点我说不清，只能是猜测。大概是考虑舆论吧。一开始叫华国锋下台，胡和我都不同意。不管怎样，华在粉碎“四人帮”时还是立了功的。胡不愿接党的主席。胡说，华在台上并不妨碍我嘛！邓不接受胡的意见。陈云坚决要华下来。当时中国那么多老同志都在，总书记很难办事。我代总书记时，陈云要我开会，小平说不开会。陈云要开会是要个说话的地方，小平不开会，是他可以直接找我们。我没有开会，陈云问我：“为什么不开会？”我说：“我是大秘书长一个。要开会，您和小平册志商量好了再开。”陈云听后重复我的话说：“大秘书长一个。”。两个老人意见不一致，总书记是很难当的。李先念还说：“赵只听邓的，不听他们的”。两个人难办了，三个人更难办了。

１９８６年还有这么一个情况。胡访问欧洲时，多次向记者讲十三大老人退不退的问题。我外出访问时一概不回答这样的问题。他是总书记回避不了。是否有人从这里觉察出我们对邓下台态度不一致？

胡下台不是讲邓退下来引起的。小平的心胸不是那么狭窄，他还是伟大的嘛。他对胡很了解，只是认为胡不够持重。

关于对学潮的态度问题。在１９８６年闹学潮时，１２月３０日，邓找我们（还有何东昌等）开了一个会，讲了一篇很严厉的话。说这次学潮是长期对自由化放纵的结果。还说，我讲过多次的王若望等人的问题为什么不处理。当时我插了一句：刘宾雁找了费孝通、钱伟长，商量１９８６年要开一个会，纪念反右斗争30周年。费、钱二人觉得不妥，向我反映了，没有搞成。小平说，费、钱不错。

我没有批评胡耀反自由化不力。１９８６年学潮是我和耀邦、启立三个人一处理的，没有分歧。所以，学潮问题我不会批评耀邦。

关于１９８３年陈云联我倒胡的问题。

说1983年陈云倒胡没成功，说有三次常委扩大会在经济问题我批评耀邦。事实是，有一次常委听财经小组汇报，汇报的中心内容是“经济指标不搞那么高，定低一点，让下面超额完成，比高指标好处多”。这是我安排汇报给小平听的。小平说指标定得太低。这次汇报是对小平这个问题的回答。

那天主要是计委的姚依林和宋平汇报。小平主持。我插话：前几年我们带有还帐的性质，所以财政收入在国民收入中的比重减少。这是不得已的，也是正常的。但长此下去不行，中央财政过不去。会上没有争论。就在这个时侯，陈云拿出讲稿，针对胡耀邦一段时间内对经济工作的讲话，提出了１０条（也可能是７条）批评意见。如耀邦曾说过，财政赤字不可怕，是假的，陈云就说：“财政赤字不是假的，是真的。耀邦。”还有耀邦对第一个五年计划谈过看法，陈云对他的看法也提出了批评。陈云批评时，耀邦一句也没有辩驳，只是承认。看来陈云是憋了一肚子气，一吐为快。小平不愿意在这个场合下批评耀邦，也不愿意争论。他没有思想准备，不太高兴。说：“今天主要是听汇报。”在改革的问题上我和耀邦是一致的。在改革中，只有一件事我们的意见不一致，那是在１９８３年，他作了一个报告，讲“包”字进城，把农村承包简单地搬到城里来。结果商店搞承包，卖家用电器的奖金很多，卖针头线脑的拿不到奖金。我制止了。我认为城市经济比农村复杂，要慎重。当时的包字进城和后来的承包制是两回事。在经济改革方面我们意见是一致的，但在经济发展问题，我们有很多不一致的地方。

我和耀邦在经济发展中的分歧在陈云批评他之前，在邓那里谈了一次话，说清楚了。我主张不要追求速度，他主张提前翻番。这是我们的根本分歧。小平找我、耀邦、乔木一起到他那去谈了一次话。我说耀邦这些讲话行不通。耀邦接受了。小平说：“今后经济工作由中央财经小组和国务院主要决策和发言，不要政出多门。书记处只管大事。”胡木认为耀邦在１９８３年那个全面改革的讲话全文没有四个坚持。小平说：“这么重要的讲话为什么没有四个坚持？这个稿子不能发。”陈云批评耀邦之后，胡木说：“经济工作的不同意见对地方影响很大，要不要找各省同志来打个招呼。”小平说：“你们商量一下吧。”我们定下来开一次会商量一下。事后我在书记处说：“书记处可以准备准备。这件事到底怎么讲由耀邦定，由耀邦自己讲。”过了两天，胡启立到我那里去说：“邓力群在新华社的一个会上把陈云批耀邦的话捅出去了。”我立即打电话给邓力群问他有没有这回事。他吞吞吐吐。我说：“原来不是说要开个会定一下吗？会还没有开怎么就捅出去了？立即打电话，不要扩散！”之后我去天津。家里来电话说：“各省打招呼会不开了。这是小平定的。”我从天津回来后，耀邦到我家告诉我：“那个会不开了。”还说，外面对开扩大会很担心，以为中央要出什么事了。”我并不认为问题很严重。我说：“这些只是经济工作中的不同意见，不要想得太复杂了。我这个人你是知道的，我只是个助手人才。对意识形态毫无兴趣，也不懂。我也不认为乔木和邓力群（指当时邓力群）有非分之想。陈云同志主要是对你的讲话憋了一肚子气。我们是在同一条船上的，同舟共济。”事后，胡启立对我说：“耀邦对你说的同舟共济很高兴。”就在陈云批耀邦前后，姚依林和宋平联名给中常委和邓写信，说耀邦到处乱讲话，和十二大精神不一致，使计委工作很难做。这封信没有反应。小平确定不开省委书记会之后找姚依林谈了一次话，说：“你那封信有股情绪。”姚说：“我也承认有情绪。”当时，的确有不少人对耀邦在经济问题上的作法有意见。我也有意见，也有一致的地方。但那时并不是想把耀邦搞下来，包括陈云。也可能我看得比较简单。

陈云的确有一肚子气。我劝耀邦到陈云那里去谈一谈，他答应了，但没有去。

领导班子中有不同意见是正常的。

小平为什么不信任耀邦？根本原因外界不清楚，国外也是乱猜测。小平对耀邦态度改变，有人说是受陈云的压力，有人说是受到挑拨。挑拨是有的，关于四项基本原则问题，邓力群不断打报告。这些最多只起推波助澜的作用。对耀邦外事上的毛病，经济工作中的乱讲话，邓并不看重。邓了解他，他们的关系很深。

根本原因是两个问题。第一个问题，邓认为如果将来老人不在，由胡来搞，中国自由化肯定要泛滥。邓在反自由化问题上对胡越来越失望。１９８１年批思想理论战线软弱，第二次是反精神污染，第三次是反自由化，都批的是胡主持的工作领域。而且一次比一次更不满。中间邓让启立和石两次传话给胡，批评他对自由化太软弱，对有些人不处理。

第一次是让启立传的话：“对自由化采取这样放任软弱的态度，是作为总书记的根本弱点。”尤其是反精神污染。这使邓胡分歧增大。反精神污染是邓提出来的。反精神污染有扩大化现象。搞了２８天不了了之。

本来就完了，邓也觉得反精神污染不得人心。但在这以后胡多次对这一段评来评去：“提法不科学”“搞了扩大化”。

外国记者也从中挑拨。

１９８４年１２月，作协四大，在耀邦讲话的空气下，在反精神污染中被整的人怨气很大。作协选举，所有的反精神污染比较积极的人全部落选。这样一来，很多老同志有意见。认为作协四大是对反精神污染的清算、否定。作协四大是耀邦和启立主持的。老同志对他们当然有意见。

１９８５年，小平让石给耀邦的传话中说：“现在外面有人说耀邦是党内的开明派，打着他的旗子反对我们。

”“耀邦不讲反自由化，为什么不讲？”１９８５年在北戴河，在启立、石给耀邦传话之后，我对耀邦说：“要研究一下，给小平要有个交待。”当时他同意了。但他却去了新疆，一走了之。后来我问他：“老爷子打过几次招呼，你不表态，怎么想的？”他没有回答我的问题。

邓不信任耀邦的第二件事是耀邦和陆铿的谈话。邓对这件事看得很重。陆铿１９８５年和耀邦谈话我不知道。就在１９８５年７月，邓要石传话时，石、启立对我说：“耀邦和陆铿的谈话太不像样。陆把他说成开明派，挑拨离间。

耀邦没有批驳，而是迎合的态度。”１９８６年，从北戴河回来的一位老同志问我：“耀邦同陆铿的谈话你看过没有？”小平对这位老同志说：“陆铿打着奉承耀邦的幌子来反对我们！”小平还对这位老人说：“这几年我如果有什么错误的话，就是看错了胡耀邦这个人。”我观察到，从这时起，老人们对耀邦的态度发生了很大变化。

后来我联想到，１９８６年４月，小平找耀邦谈话，让耀邦接顾委主任，就是在十三大要把他换下来　，采取的是平稳过渡的方式。邓是以年轻化的名义和他谈这件事的。胡耀邦也是这么理解的。

１９８７年１月耀邦下台，这是必然的。只是老人们的决定提前了，形式也变了，由平稳过渡变为这种辞职的方式。

对后来耀邦辞职，我既没有投井下石，也没有为他说话。我知道，老人们已经定了，说也没有用。

事实上，１９８６年学潮发生后，邓在１２月３０日的谈话中指名批评胡耀邦，这个讲话当时就发到各地去了。

他已经无法工作了，只能辞职。

我确实不愿当总书记。我愿意把经济改革搞下去。但是，当时让我代总书记，我没有坚持自己的意见。在那种形势下，只有我能代。我代的效果可能要好一些。如果耀邦下台以后排山倒海地反自由化，就了不得。我代总书记，首要任务是少伤一些人，把运动控制住。把反自由化调整转向到改革开放。那个时期我虽然多次讲过不当总书记。我想，让别人搞就没十三大这个结果，肯定不如我。那时不可能为胡讲话，讲也没有用，早就定下来了。能把启立保下来很不错了。

耀邦下去了，常委会不能开，搞了个五人小组，启立是一个。是我提的。老同志不赞成，小平同意了。耀邦下来后，启立受到很大牵连，他参加五人小组，做了十三大常委，已经是很不容易的了。

对我和胡耀邦关系的传言有三个原因：一是不了解胡为什么下台；二是我们在经济发展问上确有分歧；三是耀邦下台是我接他的职务。

外电说，邓受到压力，在胡、赵两个人中，邓只好牺牲胡保赵。不是这么回事。邓不是受压力才让胡下台。

也不是胡让邓退休，邓才让胡下台。如果是这样，邓就没有伟大之处了。

邓每次对思想战线上的批评材料不是来自胡。都是乔木、力群反映的。邓一问，他们反映的确有其事。思想战线是耀邦分管的。这当然使他被动。

邓了解胡。有一次邓向我介绍胡的长处之后，说胡不够持重。他们之间的关系比较深，邓对胡很了解。

我和胡的关系基本是好的，但也不是很好。他这个人的确有毛病。例如，经济工作上的分歧，在小平处已经定了，主要由财经小组和国务院管。１９８４年，他又以端正行业不正之风的名义，一个部一个部地听汇报。汇报会上，他又下指标。他定的指标国务院不知道，但部里都来国务院要钱要物，说是耀邦定的指标。

总之，在改革问题上我们基本是一致的，是互相支持的。在经济发展上，我们的意见不同。他还是搞宣传鼓动搞群众运动那一套。