附录三：三访赵紫阳

参加人：李普，杜导正，杨继绳，肖宏达。

时间：２０００年５月２８日（星期天）上午９时半至１１时４０分。

地点：北长街４４号，肖宏达家。

肖宏达原是中央军委办公厅主任，在中纪委副书记的岗位上离休。在广东工作时是赵紫阳的朋友。这个小院紧靠故宫西护城河，小院绿化得很好，两棵高高的雪松郁郁葱葱，散发出清新的气息。肖说，可惜前两年在护城河底下铺了水泥，隔断了地气，把好好的护城河弄得不行了。

８点３０分，我们３人到达肖宏达家。杜导正拿出原广东省委书记林若买的新录音机给我。我不会操作。正摆弄间，赵紫阳和其夫人到达。赵夫人由一位随行的小保姆搀扶。赵大步流星地走进来，他身板挺拔，红光满面，白发向后梳理得很整齐，身穿灰色夹克衫，显得很精神。他说眼睛的白内障手术很成功，现在看东西不成问题。杜导正展开他夫人续大姐赠给赵紫阳夫人一幅画――《宠物保护神》，宠物是一只猫，杜夫人作画，杜导正题词。意思是赵紫阳是赵夫人的宠物，赵夫人是赵的保护神，博得大家一笑。

笑谈间我问他的小白狗。他说已经死了。这只可爱的小动物也随着赵被软禁，终于在软禁中死去。

赵紫阳说：你当记者这么多年怎么不会用录音机？他说，他夫人不敢碰电器，连电视也不敢开，逼得他学会了。

赵调好录音机把它放在茶几下面，他说，工作人员进来看到录音机不好。赵很小心，他说，他的警卫人员每天要向上面汇报他的情况，这是他们的工作，不能怪他们。他举起自己的一个黄色小皮包说：出门时我考虑是拿个塑料袋呢还是拿这个包？这就算公文包了，会引起人们的，但今天不管他了。

我们谈话间赵夫人由肖夫人玉华带到内屋休息。谈完了，送走赵以后，肖夫人说，今天很不容易，先是中央警卫局把北长街的汽车都赶走了（北长街小学星期天有补习班，小汽车很多），接着北京警卫局又派几名警察来守卫，后来派出所又派警察来加强保卫。赵来时还有几位中央警卫局的陪同，赵进来后警察站在门外。大家分析，今天这么重视，大概是临近“六四”之故。

赵紫阳说，７年以前，我怕有些事情忘记了，曾经把“六四“一些事写过一些东西，留下一些记事啊，就算记事。

我跟他们讲是随便的，现在为了方便起见，我就照这个材料讲。这样你们就可以把一些前因后果搞清楚。把六四事实本身搞清楚。有些事情我在十三届四中全会的发言中讲了，但有些事没有讲。

说着，他从皮包里拿出一叠稿子讲了起来。由于这次谈话他从头说起，所以很多内容与前两次和我谈话的内容有些重复。

第一个问题，学潮的起初阶段学潮的起初阶段是围绕着悼念耀邦逝世开始的。耀邦是４月１５号逝世的，广以后，当晚北京一些大学的学生就有自发地上街搞纪念活动，随后发展到上万名学生上街。４月１８，4月19，晚上有数百人涌到新华门。4月22日，举行耀邦追悼会的时候，在天安门广场聚集了学生几万人。当时所谓学潮就是这么回事。学生上街人数越来越多了，确有一些学生表现情绪激动，说了一些过激的话，不恰当的话，但总的说比较注意秩序。没有发生什么有＊＊的事。那时我调录相看，那时公安部有录相，从录相当可以看到，１８日夜晚发生所谓学生冲击新华门事件，实际上在前面的学生一直叫喊：要守纪律，不要犯错误。主要是后边的人，围观的人往前挤。学生几百人，外边围观的人多。学生在前面提要求啊，要见什么人哪，后面往前涌，往前涌往前推的时候，前面的学生还喊，要守纪律。后来学生自己总结经验，在他们的周围自己组织纠察队，把学生队伍和围观的人隔离开了。

至于４月２２日的追悼会时，天安门前几万学生集会是经我们同意的。我们在人民大会堂里面举行追悼会，学生在外面悼念，给他设上高音喇叭，外面学生可以听到人民大会堂里面开会的情况。

当时，“４．２６社论”之前所谓学潮就是这个情况。

为什么学生对耀邦逝世的悼念如此强烈？这有复杂的原因。第一个是耀邦的形象好。他平反了大大量的冤假错案，推动改革开放，特别是他为政清廉，当时人们对腐败的意见比较多，借悼念耀邦来表示对腐败的不满意；第二是耀邦１９８７年下台的方式不满，有气。一方对反对自由化的斗争不满意，有抵触，同时认为耀邦下台、那种更换领导人的方式难以接受，总之，为耀邦鸣冤，鸣不平。第三个原因就是１９８８年秋天提出治理整顿以来，改革开放全面收缩，政治改革不见动静，经济改革停滞不前不满意，所以，学生用悼念耀邦的方式来表示对深化改革的愿望。大体上当时情况可以这么分析。上街的学生有三部分人：绝大部分就是上面说的那种情况，一部分是因为对我们工作不满，借题发挥，闹一闹。当然，也确有少数人反对党反社会主义，想故意把事情闹大。

当时在中央常委委员会上我说，中央治丧，学生悼念我们不能不允许，不能说我们治丧，不让学生悼念，这没道理。因此那时我主张，除了打、砸、抢、烧、冲五种违法行为，要依法惩处以外，一般要采取保护手段。违法行为才依法处理。在追悼会结束以后，我提出了三条意见：第一，追悼活动已经结束，社会生活应进入正常轨道，对学生游行要进行劝阻，让他们复课。当时我觉得，学生游行是借悼念耀邦这个题目，现在追悼会已开了，你们也参加了，再没有题目闹了，要复课；第二，对学生要采取疏导方针，开展多层次、多渠道和各种多形式的对话，互相沟通，征求意见，当时想是召开种种各样的会议，教师也好，学生也好，知识分子也好，都征求意见，有什么意见都可以讲；第三，无论如何要避免流血事件，但是如果出现对打、砸、抢、烧、冲等违法行为要依法惩处。以上我的这些意见当时李鹏和各位常委都接受了，并形成了文字。前面这些分析和以及定的方针，都以文件形式通知了各地和各部门，有文件可查。后边讲的三条是我去朝鲜以前说的。我记得追悼会结束，我们一同下电梯时我对他们讲的，后来我又正式谈了这个意见。４月2３日下午，我离开北京去朝鲜时，李鹏到车站送行，他问我有什么意见，我说就是那三条。事后听说，李鹏把这三条意见报告了邓，邓也同意。

可以说，在我去朝鲜之前，对当时的学潮，常委中没有发生什么不同意见。至少没有明显的不同意见。我只记得一件事，就是４月１９日夜，李鹏突然给我打电话，质问我：学生现在冲新华门，你知道不？怎么还不采取措施？我当时回答说，石在第一线，分管政法，他在第一线，有各种预案准备着，他会应急处理的。随后我把李鹏的电话告诉了石。实际上到了２０日清晨，聚集在新华门前的大部分学生都走了，还有少数人没有走，石让警察清了场，强令留下的学生上了车，送回了学校。

这一段就是说，我出访朝鲜之前，学潮的情况、当时常委的方针。

第二个问题，“4．26社论”出台前后“426”社论是个关键。将来你们还可以从各方面收集些材料，把这一点讲清楚。学生这种不满情绪，当然总是会要表现出来的。但学潮怎么闹成这么大的乱子，就是“4．26社论”。在“4．26社论”以前没有这么大的事（**：你的意思是，学潮闹大了是“4．26社论”剌激起来的？）。426社论以前没有那么大的动作，只是有点不满，这些不满有正确的，也有不正确的，如果那个时候因势利导，做好工作，事情根本不会闹得这么大。“426”社论是转折点。４月１９日，我就访朝鲜事问邓，也向邓谈了学潮的情况和如何处理的意见，他当时都表示支持。但事情就是奇怪得很，我是4月23日离开北京的，不知是上午还是下午，就在我离开北京的当天晚上，北京市委的李锡铭、陈希同找万里（万里在学潮问题上本来和我是一致的，从始到终是一致的），要求召开常委会议，听取他们的汇报。万里转告李鹏（我出访由李鹏代理主持常委工作）。４月２４日晚上，李鹏主持了常委会，真是非常的快啊。在李鹏的主持下，李锡铭、陈希同极力把学潮情况说得非常严重。不顾当时学潮有趋于和缓的情况，上街的学生出现了分化，一部分学生主张复课，少数人反对复课，有的学校为此还发生了纠纷。学生要上课，那些激进分子在教室门口把着，不让进去。这种情况下是正常的。当时如果接着做工作，疏导啊，对话哪，可以提出些狠的要求啊，会更缓和一些，这是很好的机会。但他们汇报情况时说：“一场全国规模的包括中学生、包括工人在内的大规模行动正在组织发动之中。”说北京大学生纷纷派人到全国各地串联。你说激进分子有没有呢，会有的。学生到外地跑一跑也是有的，像文化大革命那样，但总的是趋于缓和。（以下未和录音核对）他们还说学生在街上募捐，组织经费，要搞更大规模的行动，实际上２２号追悼会以后，很多学生已经回去了。他们把个别学生的过激言论，特别是对邓小平个人的过激言论加以宣扬。自从改革开放以后，学生对西方的东西听得很多，说领导人几句难听的话不算什么。当时还说我的孩子搞“官倒”，说我把多少车皮化肥运到老家去了。几万人中间不可能没人说过激的话，但一集中起来就显得了不得了。把学潮说成是反对共产党的，说成是针对邓小平的，这很容易影响邓小平的思想。李锡铭等人这么做是他们原来的思维方式起作用，还是别有用心，我就不清楚了。２４号晚上的常委会上把学潮定性为“少数人有组织、有计划、有预谋地反党反社会主义的政治斗争”，李锡铭、陈希同、李鹏是始作蛹者，万里上了当。我出访朝鲜前李锡铭给我打过电话，说问题非常严重。李锡铭比较老实，就是保守传统，陈希同比较鬼。

４月２５日，李鹏、杨尚昆把常委会的情况向邓作了汇报。邓这个人对学潮一向采取强硬方针，认为学潮影响稳定听了李鹏汇报以后，邓当即同意把学潮定性为“反党反社会主义的动乱”，提出“快刀斩乱麻”，加快解决。邓这个人有个特点，如果有另一种意见他也不会这样。我４月１９日到邓那里，我的看法他也是完全同意的，２５日李鹏、杨尚昆一讲，又同意他们的看法了，因为这和他来的主张一致。４月２５日邓同李鹏等的讲话本是内部讲话，但当天夜里李鹏决定把邓的讲话向各级干部传达。４月２６日又把这个讲话改写成《人民日报》社论发表，把学潮定性为“一场有计划、有预谋的动乱，其目的是反党反社会主义”。

我访问朝鲜以前，李鹏从来没有谈过这些看法。这就改变了政治局原来的分析和方针。究竟事先有没有人预谋就不清楚了。

邓对李鹏大面积传达他的讲话很不满意。５月１７日，在邓家决定戒严那次会上，邓对李鹏说：“这次不要像上次那样搞了，不要把我决定戒严的事捅出去。”李鹏连连说：“不会，不会。”邓的孩子对把邓推到前台也很不满意。

“五四”青年节我有个讲话，毛毛打电话给讲话起草人鲍彤，希望在讲话稿中加上邓爱护青年的内容。

有人利用学生的过激言论来激化矛盾，把党和政府推到和学生对立的地位。经过改革开放，学生批评领人本来不算什么事，发泄一下而已，这并不意味着这些人要推翻我们的制度。但是，把学生批评邓的话说给邓听，对老人是极大的剌激。学生说“小平您好”他特别高兴，说他不好就很生气。当时我听别人说，学潮中邓朴方对人说：“现在我们不能外出，他们会把我们剁成肉泥！”有些人把学生中少量的、零星的、分散的过激言论说成是学潮的主流，说斗争矛头指向邓，这就把邓多年以阶级斗争为纲时形成的思维方式激活了，所以，一听到李鹏的汇报就发表了那样的讲话，这恐怕是主要原因。

我在朝鲜时，４月２４日常委会纪录和邓的讲话稿通过我驻朝鲜使馆传给了我，我回电表示：“我完全同意小平同志对付当前动乱所作出的决策。”这些文件发给我，我就必须表态，这是党内多年形成的惯例，也不能表示不同意见，因为我在国外不了解国内情况。我也没有想到他们会这样。但我留了一个心眼，没有对常委会纪录表态。（以下未经过录音核对）看了邓的讲话，我不认为会对学生采取什么行动，我当时的马上的反应是，恐怕又一场大的反自由化的政治运动会起来，十三大以来的改革、特别是政治改革势头要受到伤害。对此我很担心。因为邓认为学潮的原因是长期以来反自由化不力。我当时认为学潮平息不是很大的问题，不管邓怎么讲啊，不是迫在眉睫的事情。因为现在没有闹啊，闹是426社论以后闹起来的吗。

下面主要是讲４２６社论大大激化了矛盾，使学潮规模急剧扩大。追悼会结束以后，学潮趋于缓和，只要进一步做工作，学潮可以平息。但４２６社论一发表，情况立即发生了变化。学生被社论的言辞、“帽子”所激怒，主要有学生多年没听这种话，“反党反社会主义“，“有计划、有目的“什么什么，多年没听这种话，一下子被激怒了，情绪极为激动。原来处于中间状态的人也被激怒了，被推到激进的一边。我从朝鲜回来以后，找几个大学谈过，他们都反映这个情况，426社论一发，包括机关也非常不满意，怎么搞这样一个东西！。427游行一下子上升到10万人。社论言辞严厉，学生以为这次游行可能受到镇压，所以游行前给家里或亲友写了“遗言”，“诀别信”。426社论不仅激怒了学生，机关、团体、民主党派也不普遍不满意，他们认为，学生关心国家大事，关心改革命运，提出社会上的热点问题，是可贵的，是爱国行为。政府不仅不表示爱护，加以引导，而是完全站到学生的对立面，给他们扣上反党反社会主义的帽子表火药味如此之浓的社论，吓唬他们。尤其是知识分子反应十分激烈。政府这样，社会上更加支持同情学生。从现场拍摄的录像可以看到，学生当时的游行沿街群众拍手欢迎，呼喊一些支持的口号，有些人甚至自动加入游行队伍。

就连负责阻挡游行的警察也是敷衍一下，就放弃了。本来布置一些封锁线，学生队伍走到哪里，警察就让路。学生游行可以说畅行无阻。当时许多老同志对学生游行相当担心，生怕矛盾激化，因为小平讲了那么严厉的话，生怕发生流血事件，一再表示要克制，不要动武。彭真直接给中央办公厅打过几次电话，说无论如何不要动武，无论如何要克制，希望中央不要让矛盾激化。当时只有李先念给小平打电话，听小平讲话以后给小平打了电话：“要下决心抓他几十万人！”这个话不知准不准确。王震也主张抓多少人。面对成千上万的游行队伍，原来决心驱散游行的人，如北京市委、李鹏等人也束手无策。原来以为发生什么事情，什么也没有发生，这当然是很好的事情哪。这样一来，参加游行的学生来准备发生事情，结果游行这样胜利，回校以后当然是欢欣鼓舞哪，更无所畏惧。“4．26社论”激起了一个很大的行动。这个行动的结果，原来出校门时，由于传达了小平同志的讲话，发了社论，学生会啊，党团组织啊，校长啊，教师啊，都拼命地拦阻，叫他们无论如何不要去啊，出去会怎么怎么样啊，学生回去后欢欣鼓舞，欢呼，搞得党团干部受到奚落，讽刺，感到很委曲，有埋怨情绪，认为被出卖了。他们躺倒不干了。包括陈希同这样的人也有这种感觉，5月1日，常委听北京市的汇报，陈希同一肚子怨气，说学校基层干部感到被出卖了。我批评他：“谁出卖谁？”原来以为“4．26社论”调子一定，反党反社会主义的调子一定，学生就不敢动了，结果不仅没压下去，反而闹得更大了。这说明用无限上纲上线的老办法不灵了，来上纲上线的办法很灵。第二说明什么呢？425，426广泛传达了邓的425讲话，学生都知道，“4．26社论”是邓完全支持的。也说明再靠最高权威领导人的发话也不灵了，第三个说明什么呢？北京市政府刚刚发布了示威游行管理办法，提出了严格的管理和限制，也不灵了，等于作废了；警察阻挡也不灵了。当时我回到北京了解这些情况以后很担心，如果不缓解下来势必动武。现在跟427以前不一样啊，学生经过427大游行以后什么都不怕了，他认为政府没办法了，政府的手段都拿出来了，就剩出动军队了，但学生认为是不敢出军队的，以后这个事情就比较难办。而政府只剩出兵这一招了。426社论给整个北京事情简直起了很坏作用，增加以以后解决问题很大的难度。

以上说明，如果不用疏导对话途径，要用强制的手段制止学潮，除了动用军队，没有别的办法。我从朝鲜回途经沈阳，听了沈阳的汇报，当时我就有这种感觉。他们也是大会传达邓的讲话，省委的同志也怀疑：还用这种办法行吗？

（将来写的时候不要写这一点，不要影响辽宁省委的同志），这样做适得其反，他们讲传达邓讲话时很多人骂邓。所以我从朝鲜回来以后就觉得很危险，426社论以后，其它办法都不灵了，就存在着大规模的流血可能。

原来邓说，鉴于解决耀邦问题的教训，解决赵的问题要符合手续。实际上解决我的问题也不符合手续，不是政治局委员也可以投票，也以退休的老同志也参加解决我的总是的投票。李先念还说：感谢李鹏给他们投票权。耀邦下台时，常委除了先念以外都参加了。陈云说：注意啊，我们这个会是合法的。陈云比较注意这个问题，小平不管这一套。

这次赵紫阳没有谈完。我说：既然这么麻烦，何必兴师动众。赵老会用录音机，让他自己录不就行了吗？以后我就没参加此事。听说赵也没有录。