走到民众中去

周玉宁（《文艺报》记者，以下简称“周”） ：非常感谢费老能接受我的采访。想请您谈谈进入新世纪以后，尤其是在国际国内形势发生巨大变化的今天，我们在文化建设上所面临的问题。当然这个题目很大，但我想可以从一些细节入手。您对当前文化现状的基本估价是怎样的呢？我听说您在一些会议上提出这样一个观点，即目前我们所处的是一个注重物质的时代，而您期待着一个人们更注重精神生活、更追求艺术表现的时代，即非物质时代的来临。您又是怎样看待当前颇流行的追求享乐的社会文化现象？

费孝通（以下简称“费”） ：现在从整个世界来看，有不少人生活的基本要求、文化的基本要求，大致上可以满足了。当然这么说也不完全准确，事实上还有相当多的一部分人的基本生活要求没有得到满足。在中国，包括我们在内的一部分人在生活资料上，也就是在衣食住行的基本生活需要上，是可以满足了。现在进一步还要得到什么东西呢？精神上需要得到什么东西呢？

从理论上讲，在满足精神生活的需求方面，我们应当有丰富的满足方式，这可以从多个方面来进行。但我们目前，在以什么样的方式去满足精神生活需求上，还没有比较清晰的方式出现。从社会表现上看，现在城市中追星的风气很盛，这不仅仅是年轻人赶时髦，也从另一方面表现出他们需要有精神生活。但应当怎么去满足他们的精神生活，这个问题也还没有取得很大的进展。这不是我的问题，是你们的问题。文艺工作者应当把这件事情（指怎样满足群众的精神需求）看作是社会的需要来对待。现在，这个问题提出来了。在一部分人特别是青年里面，生活问题解决以后，他们又追求什么呢？他们追求精神上有所寄托，这个问题要靠文艺工作者为他们提供一个满足精神需要的方向、一些满足精神需要的资料。这像满足人们衣食住行的需要一样，也要有人去提供。

方李莉（以下简称“方”） ：费老讲的这个，就是指非物质文化的消费服务问题。

费 ：现在需要产生一套大家都能接受的、能满足人们现时精神生活要求的文艺样式。这包括很多方面，从文艺作品、从画图到生活用具，都包括在内。目前群众对精神生活的要求我们是看到也感觉到了，但是，满足这些要求的创作力量我们还没看到，也没有人自觉地去做；文艺工作者还没感觉到自己从事的事业对群众的重要性，我们看到的是群众对文艺作品的强烈需要。

方 ：这就是说群众的需要已跑到创作前面去了。

费 ：我们的文艺工作者也没有研究现在群众究竟需要什么，什么样的文艺作品才能满足他们，现在的创作者只是跟着西方走，我认为这不是一个很健全的方向。可是我也拿不出一个正确的方向来。我觉得，应当从我们的传统文化里面去找一套东西，能比西方文化更能适应中国人精神生活要求的东西。这方面还需要开掘的东西很多，可是还没有多少人很好地去研究它，因为我们毕竟是有几千年积累的文化，必然有比较丰富的内容可以满足我们中国人的精神生活需要，特别在人和人的关系方面，生活的艺术、艺术的生活方面，从事文艺工作的人应当从这些方面入手，认识中国文化的性质、我们自己已经有的底子。刚才我们讲得很清楚，我们要去发掘一套我们喜闻乐见的艺术表现方式，没有一批人去做这些事情是不行的，我们需要一套既在技术层面继承传统，又适合中国人新的精神生活需要的文艺作品。现在中央人民广播电台有一个新的栏目叫“民间中国”，这个创意很好，是到民间的生活里去发掘一套既有新内容又让人喜闻乐见的文艺形式，来满足当前中国人民的需要。我自己不是搞文艺工作的，可是我很喜欢文艺作品。

周 ：您喜欢哪些方面的文艺作品？

方 ：费老散文写得很好，诗也写得不错，书法更好。老先生以前还画过一点画，挺有艺术细胞的。

费 ：可是我的艺术细胞没有发展，现在要发展来不及了，它要有很多条件的。现在文艺工作者可以利用他们已有的条件，为满足人民群众的精神生活服务，还需要定一个方向，艺术发展的方向应由大家研究一下、讨论一下。这个方向在我看来就是传统结合创造，也就是在传统基础上吸收新的文化、新的未来文化。

方 ：新的未来文化不是在没有土壤的情况下成长的。

费 ：在继承传统上，日本做得比较好。日本已失传的文艺形式，还发掘出来进行表演。中国呢，有些文艺作品学西方学得很好，可是它没有结合进中国的文化传统，表现我们自己的特点，我还没有看到多少这样的文艺作品。最近电视上看到骆玉笙唱大鼓戏。骆玉笙有民间的色彩，人们是乐于接近她的，她也有很多新内容，我觉得她这个方向是对头的，可是她的继承人不多。

方 ：费老是说民间的文化、民间的艺术不能把它全丢了。

费 ：我们那时唱白毛女，这个方向是对的。可是最近这种艺术创作方式没有得到发展，现在的明星都是香港式明星，这关系到一个中国的艺术方向问题。在这方面没有培养人才，没有给他们机会，这需要你们媒体工作者的参与，要提出一个艺术发展的方向，这个方向毛主席曾指出过，很清楚。我的理解，就是不能放弃传统，要在传统基础上创新。

周 ：当前的世界潮流是全球一体化趋势在加强，您现在强调坚守传统，其实也是对本土文化的坚守。如何既保持自己的民族传统又与世界科技、经济、文化发展潮流保持一致？有的学者提出21世纪是中国文化的世纪，认为中国文化将引导世界潮流，您怎样看待这个问题？

费 ：中国文化自己要革新，要有新的东西才能参与到世界文化之中，我不是说领导世界文化，而是要参与到世界文化之林，我们自己有自己的文化。

方 ：也就是说西方不能领导我们，我们也不能领导西方。

费 ：我们人多，我们有十几亿的人民，十几亿的人民不能都去追香港明星。我们在毛泽东时代有创立自己的新文艺的苗头，我自己不是参加文艺工作的人，可是我们在旁边看，认为这个方向对头，可是这点好像没有继续下去，没出人才嘛。现在还是我年轻时熟悉的人，他们一个个都死了，新的一代人没有出来，没有新的明星出来也意味着这个还不成风气。这个责任不在没人，人是有的，没有去培养，去鼓励他，给他创造条件。明白我的意思吗？

周 ：明白。您的意思主要说新的一代没起来，主要是我们没有去培养，没有给他一定的机会和氛围。

费 ：对。给他捧场。要捧场，要鼓吹，给他机会出面，同群众见面，这是你们媒体的责任。

方 ：应该扶植一些有中国特色的艺术家。

费 ：现在条件好多了，电视天天有，但却不常看到真正有中国本土风格的艺术家，中国现在艺术还是没有深入到民间去。当然，这与媒体的工作不够也有关系，媒体没有感觉到这是自己的责任，天天讲毛泽东的文艺路线，可实际上现在的文艺很多并没有同民众结合起来。

方 ：您是不是认为有民族特点的文艺作品和演员比较少？

费 ：对。他们不走到民众里面去。

方 ：脱离了民间。

费 ：从民间出来为民间服务，不要依靠好莱坞文化，好莱坞文化不是中国的文化。当然，技术方面，科技方面我们也要吸收它的，要大量地吸收，以此来培养我们自己喜闻乐见的民间文艺。现在这个风气不强，比如说苏州的评弹，在我小时候可以在城市里面看到，现在条件好了，反而大家不注意了。

方 ：都看电视了。

费 ：电视上也很少出现这种文艺形式。电视天天都播什么“同一首歌”。“同一首歌”里面多是些香港式的文化。在声乐方面讲，现在可能比白毛女时代提高了，可是同民间结合的风气不是很强，但是民间本身也在变，我自己也不很清楚，也没有人研究，究竟民间的习惯是不是改变了，我也不清楚，我是太老了。可是在我这过去的一代人物看来，这一代里面没有出来有强烈的时代代表性的明星。没有看到。这也许是因为我自己的年龄问题，我自己的文化基础问题，我不能适应现在的新的时代。

周 ：不是的，我认为您这些看法都很有价值，对于今天的文艺工作者是有启示的。

费 ：这代表老年人的看法，上一代的看法，是上一代对于这一代人的看法，觉得他们的代表人物还没出来。这几年变化特别大，我自己也赶不上这变化，我写东西还是我的老笔调。

周 ：您的笔调直白明了，是大家风范，谁也学不来。

费 ：可是喜欢的人可能越来越少了。

周 ：也不见得，不少年轻人都很喜欢您的著作，大家都知道您，今天我来采访您就是想请您谈谈文化艺术方面的问题。下面想请您谈谈您对“中华文艺复兴”的看法，中华民族的振兴也意味着文化艺术的全面复兴，前一段《文艺报》亮出了“中华文艺复兴”这么一个旗号，您是怎样看这个问题的呢？

费 ：文艺复兴要有人来做，要有角色的，要有明星的，要有代表性的人物。明星两个字嘛是要有新名字，我们旧的说法就是有代表性的人物。要有明显的风格，要为群众所接受，有群众喜欢的风格，这个风格是必须从民众（民间）里面出来，这点很清楚。

我的风格嘛代表当时的知识分子，大概高中程度的知识分子都看得懂我的文章，这是我文章的特点，在那个时候是大家喜欢看的，因为看得懂，不卖弄文字。心中有群众。心中有群众必然会受欢迎。不离开老百姓说的话，而讲的内容呢正是大家要知道而不知道的东西。这是讲文章的问题，艺术方面也一样。现在我们再讲苏州的评弹，也出来几个评弹的明星，后来没有人提倡啦，就没有什么发展，新的内容出不来，还是梁山伯祝英台的阶段。

方 ：它要生存下去，还要跟得上时代的变化。

费 ：发展是要人的，要培养人才。这几年在大变化的时代里面，没有推出很多新的真正代表时代的明星。这个话呢，是我老一代说的，不一定对的。

周 ：我记得您在一些对话中提出过物质文明和精神文明在当前还没有真正地协调一致，就是说我们的文化建设还没跟上我们时代的发展，也就是说我们的社会工作者、人文工作者、我们的研究家，包括我们的文学艺术家，面对时代的挑战没有提出新的东西来。

费 ：对。

周 ：那么，我们要建设一种与我们这个时代相协调的新的精神文明、新的文化观念，我们这些人文社会工作者、我们的文艺家，首先要做的重点工作有哪些呢？

费 ：首先要认真。把这个事情作为自己一生的事业做，而不是一个手段、一个目的。我们（这一代）做学问不作为赚钱的手段，而是有其他的目的的，做事情是看这个事情是否有价值，是对的、是好的、应当的。这就是价值观的问题，做人应当做这样的人。现在吃的喝的都能满足了，生活的要求满足之后，应当有精神生活的要求。

周 ：那么您认为我们在精神生活方面的追求首要的是什么呢？

费 ：追求一个更好的世界观，追求更美好的世界。

周 ：您对艺术的提倡，也包括在您对精神的追求里，您理想的世界就是一个艺术的世界、精神的世界，而我们的物质生活不需要过于张扬、过于铺张，您觉得我们怎样才能与这个目的更接近，也就是怎样去追求这个世界呢？

费 ：要有人出来提倡的，没有人提倡是不行的。你们媒体要敞开园地，有新的人物出现，没有人物也就没有艺术了。要办很好的刊物，我以前等着看一些刊物和栏目，现在等着看的东西越来越少，没有什么特别想要看的东西。办杂志、办刊物要办得人家等着看才行。报纸也不好看。你们《文艺报》要办得人家等着看，那就成功了。这是不容易办到的，一个国家一个时代都有几个杂志吸引人的。

周 ：您在《读书》杂志发表过一篇文章，好像说中国没有经过文艺复兴这个阶段，对我们的文化是有影响的，您觉得我们是不是还要补上这一课？

费 ：流产了，没有爆发出来，没有爆发出一个感情的高潮、文化的高潮。

方 ：现在来爆发还行不行？

费 ：出来一个“文化大革命”，完蛋了嘛。高潮是“文化大革命”，破坏性的高潮有，建设性的高潮还没有。

周 ：那您觉得这个建设性的高潮，还是会出现的吗？

费 ：这不能创造出来，它是历史决定的，不是哪个人决定的。它来了就来啦。在我想象里面，中国至少要推出一个高潮。经济高潮已经逐步出来了，这两年不错，我下去跑着看过。

方 ：文艺高潮下一步出来？

费 ：应当有一个高潮。

方 ：否则这个社会发展就不平衡了。

费 ：反正高潮的准备工作不够。希望出一批人呢。现在的年轻人没有像我们那个时候的人有劲，我们那一代人是很有创新劲的。现在的年轻人很多到外国去了。

周 ：您觉得受西方教育的年轻人，回国以后会对国内的文化建设有促进吗？

费 ：没有出现很多了不起的人才，至少我没有碰上过，也没有看到一代新的人才脱颖而出。这东西不能着急的，它自己要出来就出来，不出来也没有办法。

周 ：现在我们国家提出要培养跨世纪的人才，您今天也讲了很多关于我们的文化艺术人才的问题，从国家文化发展的角度看，我们应该怎么样推动这批人才的出现？

费 ：这个问题太大了，这是党的一个事业方向的问题。现在主要还是经济发展的问题。这是我们的责任，底子没有不行。底子发展之后，还要有这样一个文艺高潮，现在就应当去准备的。看得远一点就应当准备的。这准备不是哪一个人要准备，是要在人心中自然地发生出来的。

周 ：再次感谢您接受我的采访。

2002年

（原载《文艺报》）

费孝通手迹