与马原、张炜对谈
与马原、张炜对谈[9]
杭州·西湖国宾馆
1992年11月16日
马：我们都离家大老远地到杭州来了。这个片子的情况你们已经知道，还是先给观众们谈谈个人创作情况吧，当然主要是新时期的这段。您到西南联大是哪年？
汪：1939年到1943年，我的创作是从1940年开始的，20岁开始发东西。我开始很早，但中间缺了一大块，所以大家都说我是大器晚成。40年代到现在写东西的人不多了……
马：您好像是唯一的一个，实际有创作能力的人已经没有了。
汪：我年轻的时候一开始写诗，我念的中文系受西方现代派的影响比较大，当时写的那些诗受象征派的影响比较明显，所以有一次我在我们西南联大的校园看到前面两个人说：谁叫汪曾祺呀，另外一个人就回答：就是写那首别人不懂他自己也不懂的诗的那个人。虽然我读的是中文系，但主要是受西方现代派的影响，也受唯美的新感觉派的影响。台湾有个杂志介绍我的作品，他说我是中国最早用意识流方法写作的人，写得最好的是我，其实不是。用意识流方法写作绝对不是从今天，从王蒙开始的，老早就有了。废名的小说就是意识流，林徽因的小说也是，她是中国的绝代才女。意识流这个东西，是人类对生活的认识发展的必然结果。
马：那时候很多人都说您是沈从文弟子，在西南联大听过他的课。
汪：应该说我是他的入室弟子，不仅上过课而且是得意高徒。
马：在当时就跟沈先生关系非常好，是他得意的学生。
张：沈先生批改过他的作业，看他的小说。
汪：后来我问沈先生我是不是你的得意弟子呢？沈先生说，就认我一个。这个确实，我们过去听过他的课，后来还写东西的人确实没有了。
马：张炜，汪老是20来岁写东西的，你差不多也是这个年龄吧。
张：我写东西早，发是1980年，23岁，汪老，他那时候搞京剧呢。
马：你当时1980年时已经写过几年了？
张：我从17岁开始写的。
马：就是连续不断地写。
张：我写过二三百万字才开始发表第一篇作品。
马：咱们俩情况有点一样，写了许多年才出来，我快30了才发表作品。汪老，您40年代的小说总共有多少？
汪：不知道了，保留下来的，收在我集子里的只有两篇，一篇叫《复仇》，一篇是在台湾一个集子里面，其他就没了。据说他们有个什么地方选散文篇，居然找到了我20多岁写的一篇散文，我说你们在哪找到的呢，我都不记得了。
马：汪曾祺是您的本名吗？
汪：是，我是行不改名，坐不改姓。
马：张炜也是本名，我还听你说过对你的本名不太满意，因为用的人比较多。
张：但发表文学作品的就我一个，有个体育记者叫张炜。
汪：你这个名字看起来好像你命里八字五行缺火，一般用火字旁这个炜就是八字里缺火。
马：您没有再想办法把40年代散失的作品收集一下？
汪：香港有个人不知道他怎么把我早期的作品收集了一多半，他说要在香港出个集子，我是不愿出。
马：这个从整个文学的大角度来考虑还比较要紧。
汪：我40年代到解放前到1948年，我出了一本集子，是巴金办的文化周刊出的，是我的第一个集子。
马：那这个集子现在还有吗？
汪：原来我手里有一本，很难找到了，但是有些人手里有。有十二三万字。
……我写东西有个三级跳，40年代写一些东西，也是现代派味道的，当时我还没到上海，上海就有一些人知道有个汪曾祺写这样的作品。有一本刊物就是郑伯农和李健吾编的，叫《文艺复兴》，我的老师沈从文就把我的两篇小说寄给郑伯农，当时这种写法的小说还是很少的。
马：那就等于中间断了几十年，这中间搞些别的。
汪：从1949年到1962年或1963年，20多年吧。当时我那种写法的人不多，郑伯农看了很激动。那个稿子都放在那好多年了，上面都有蛀虫的眼了，而且是毛边纸，是用老笔写的……
……我为什么和年轻人在精神上比较相通呢，他们也有一些搞现代派的，我说过搞现代派我是过来人，我现在也在搞，他看不出来。
马：我对新时期文学是唱高调的，有的人觉得并没好到哪去。我觉得80年代的中国小说是哪个朝代也没法比的。你是以《古船》闻名新时期的，能不能稍微谈一谈……
汪：……我是到60岁开始重新写小说的。
张：但汪老一开始就不是问题小说，接受起来不习惯。
汪：我这里也是个尝试，大家都知道我搞了十年样板戏，我认为此路不通简直没法写下去，这个笑话很多，这里不谈了，简直弄得我苦不堪言。当时我们搞样板戏的好像钦差大臣似的。另外有人很奇怪，你怎么这么大年纪又想写现实性小说了。我说我是受党的十一届三中全会感召而写作的人。人家说和这有什么关系。我说有关系的，十一届三中全会主要精神就是解放思想创作自由，要是当时没有这样一个大环境，我是不可能想起写东西的。当时有人问我，你写这个往哪发表，我说自己写着玩嘛。后来《北京文学》的主编李清泉，他听说有人写幽默小说，当时有人汇报是作为一个文艺创作中一个值得注意的不好倾向在会上提出来的，他说想看看这样的小说。这个李清泉是很有眼力的，他看了以后他不用通过什么一审、二审，他是主编嘛，他马上写个稿签就发表了……
马：张炜，你读不读同时代同行的作品？比较喜欢读哪几个人的？
张：我读得不多。我读得相对多一点是张承志的、韩少功的、王安忆的。
马：汪老您读不读？您在新时期文学里是个主将，又是前辈，新时期比较活跃的作家更多的是50多岁的、40多岁的和30多岁的，您比这些人都大出一截，您读不读他们的作品？
汪：总的说起来，新时期这些作家的作品我觉得成就是很大的。有的人说新时期这个十年文学是群魔乱舞，我觉得这是非常不对的，我认为新时期的作家，新时期这十年的文学成就，特别是一些中青年作家的起步比30年代的作家的水平要高，而且高得多。
马：那么您比较喜欢读谁的作品？
汪：我现在不读，因为我现在没多少时间。偶尔碰到我的眼睛前我才看看。我总写序，人家要我写序，我得看一看，很难有一个公平的看法，我是东看一点西看一点。我觉得铁凝的小说写得还不错，我觉得她那个《玫瑰门》挺好。《玫瑰门》的座谈我参加了，她从《哦，香雪》到最近发表的很短的《尴尬风流》，我觉得她的小说很有特点，她的小说你说不出她到底表现什么。
马：要让您推荐一本书，您一生中哪本书对您影响比较大或者说您愿意把哪本书推荐给读者？
汪：我是很有偏见的人，有些历史上很有名的巨著我是望而生畏，包括像《战争与和平》，幸亏我打成右派了，在那种时候我才把《战争与和平》通读一遍，但是我还是不大喜欢。我比较喜欢的，也是我受益不浅的两个作家，一个是契诃夫，还有一个西班牙的阿左林，这个作家中国人不大了解。我年轻时受过一点意识流作家的影响，我很喜欢英国那个女作家弗吉尼亚·沃尔夫，她的一些书应该重印，她的讲文学问题的长篇演讲，还有一些很短的小说，有一篇小说从一个狗的眼睛看到的这个角度写白朗宁跟白朗宁夫人的恋爱，非常别致的。
张：要说一本的话是《卡拉玛佐夫兄弟》。
马：差不多，可能我们俩的选择差不多。现在文学中有大量的关于性的描写，因为性观念开始逐渐开放，你对性进入文学怎么看。
张：我觉得搞文学不可能回避性描写，这个很重要，往往是那些很有深度的严肃的作家写得更好，但是它需要更大的才能来理解和处理，而现在我们出现的写性的作品恰恰相反搞得比较肤浅，更多的形象是向读者妥协的……
马：汪老您怎么样看？
汪：我投赞成票。我觉得性有很多写法，可以写得很粗俗、很丑恶，也可以把它写得很美，英国劳伦斯的《查泰莱夫人的情人》，我年轻时看觉得很抒情、很美。有的不是性文学，是性交文学。
马：在新时期众多的文学刊物里，张炜你觉得哪本办得最好？
张：这在不断地变化，总体上看还是《收获》。
汪：我也同意。只有《收获》一直到现在还坚持自己的主张。
张：我要是再添一本，就是《上海文学》。
汪：要是不得已而其次，我倒是觉得长春那个《作家》作为一个省级刊物办得真不错。
张：尤其是它在北边，在关外。
汪：我和《作家》的关系是不错的，我是他们经常的撰稿人。
马：对，汪老的很多散文都是在《作家》发的。要是让你重新选择的话，你还会干作家吗？
张：还干这个，还写小说。我觉得现在离开文学这些人，轻易离开的不多。按说是好事，在社会里面各种冲击比较大，有的人本来就不觉得做个作家更好，大家都拥挤在这里也没意思，还不如下海，而真正热爱文学的人反而更坚定，我想我是个很坚定的人。我们很多人其实是做一个作家，我对作家这个要求是很高的，从人格力量到他的才华和成就，是综合的。
马：那么现在商品大潮的冲击，大家都在想下海赚钱，你有没有想法？
张：没有，一点也没心动。好多动了，写得真正好的没有一个动的。当然我也不能说动的都不好，也不是这样，我觉得在这个时代，在社会的转型期更需要好多优秀分子来思考问题，我觉得好好思考是我们这一代作家非常重要的使命，也是我们最高的道德原则，我讲的不是一般意义上的道德。
马：你心里要是还有文学偶像的话，你觉得谁是你的偶像？
张：托尔斯泰。
马：单独拿出一本书，你是《卡拉玛佐夫兄弟》……
张：再推荐一本就是《复活》。
马：那么就是说你希望你写得像《复活》一样。
张：在高度上。
马：有没有信心，觉得自己行不行？
张：不一定，不一定是我。
马：（笑）我问得有点咄咄逼人。
张：有点不好回答。
马：但是我说艺术家内心里总有一些愿望，这种愿望在你能达到一种什么程度。
张：这不太好回答。但是起码我能承认，我不是那种作家。我的要求蛮高的，但是不能具体化，具体化没法讲。
马：你对同时代还在写作的作家信心足不足？
张：我觉得蛮有希望的，我觉得我们的文学到现在才真正走到了一个有希望的时期，这个时期对我们每一个作家构成了真正的刺激条件，我个人很乐观，对文学本身很乐观，对文学乐观并不表示我对其他的也很乐观。
马：但是你能低估商品大潮的影响吗，很难吧？这个时代文学这么不景气……
张：我觉得文学很好，没有发生什么足以让作家胆战心惊的事情，就文学本身来讲是这样。
马：但事实上文学显得不太重要了，在公众的社会生活当中。
张：像过去那么重要也是不正常的，我觉得每一位作家总是对社会上的一部分人是重要的，这个事实本身就很重要。
马：你这么说我特别高兴。我故意说了些让你很难回答的问题，我想这样话题有点挑战性。汪老，您对我们这一代比较年轻的作家的状况是不是满意，您作为一位前辈作家比我们大那么多……
汪：我是很满意。我最讨厌上了岁数对年轻人横加指责，而且是非常无知的指责。我觉得上了一点岁数的人对年轻人不仅是一般说的关心、爱护、培养，我觉得是废话，上了岁数的人首先应承认不如年轻人，我说对年轻人不是教育人家而是从年轻人那接受教育，对年轻人的态度首先应该是折服，自己老了不行了，你还……现在很多毫无自知之明。
马：我以前跟您没有太多接触，我听说好多年轻的作家跟您私人关系都非常好。……
汪：比如说过去的阿城，就是钟阿城，黑龙江的王阿成、何立伟，还有他们硬说是我把他提起来的曹乃谦、刘云龙。我这个人的感情是很真实的，只要发现一个有才华的人、有奇才的人，“君有奇〔才〕我不贫”，你有奇才我就不穷。我是很真实的，我确实是从心里愿意这些人前途无限。我在鲁迅文学院讲课，我说前途不在年轻人身上难道还在你六七十岁的身上，这也真太无自知之明了。