采访 唐朝晖 记者

1999、11 长沙英才园

小朋友唐朝晖执著地要做一篇残雪访谈。那时他的关系在县里，还没有在长沙站稳脚。我终于为他的诚恳所打动。这篇对话是我和他努力完成的，涉及了文学中一些陌生的领域。二〇〇二年，唐朝晖已经在长沙安了家，买了房子，把家人也接来了。可见他是一个做事极有毅力的小伙子。

问：对于您的小说，有的读者特别喜欢，有的读者特别不喜欢，但还有一些读者，他们虽然常常被您的小说“电击”，但他们总难以完全进入您的世界。在靠近您的世界时，他们总被一种莫名的力排拒着，您能不能给这一批读者一把解读的“钥匙”呢？

答：这里涉及的是阅读现代文艺的根本问题。

请想想观看那些现代绘画的经验吧，那同阅读残雪小说的情景应该是一致的。被触动、被吸引，是因为有“似曾相识”的诱惑感；被排斥则是因为自身的常识和理性在进行干扰，直觉被封死在内部。有这种矛盾感觉的这部分读者是我的最好的读者，因为他（她）已进入了现代艺术欣赏的规律。剩下来要做的就是抓住这种感觉不放了。如果你同作者真的有共鸣，你就反复玩味你的感觉，而不是急于摆脱。

现代艺术的阅读之所以同现实主义有这么大的区别，还是由作品本身的性质决定的。作者所追求的是人性的永恒，是生命形式的完美表达；而作品本身永远是阶段的，无法最后完成的，所以创作的语言具有那种排斥一切读者的倾向。也就是说，作者要排斥的是自身的肉体，是一切的世俗。但这肉体、这世俗又正好是灵感的发源地，这又建立了为读者进入的宽广通道。当然那通道又是不能让人顺利进入的，人必须同自身的常识搏斗，才有可能看到那种异质的风景，属于人类婴儿时代的风景。

我想，残雪的小说一定是属于那些不懈地追求精神发展的，最有活力的应战者吧，我有这个自信。

问：您小说的写作是完全出于“直觉”吧？“直觉”是您小说源流的河床吗？

答：直觉是一种非常神秘的东西。一个人的感觉有无数的层次，人只能意识到感觉的表面的层次，没有意识到直觉潜伏在那里，总有一天要发挥作用，艺术创作就是调动人的直觉加以最大限度的发挥，也就是进入深层意识。人并不是想有直觉就可以有的，不如说大部分人都不能达到直觉或纯感觉，因为人的肉体的惰性在生活中是压倒一切的。艺术创造的瞬间就是灵魂出窍，直觉战胜现存的、过时的理性判断的瞬间，那就像一场革命，一切固有的全靠边站，将那无以名状的幽灵解放出来，让肉体消失，让古老的记忆飞升。所以可以说，我所写的，都不是我所感觉（表面的、意识到的感觉）到的东西。而是我没有感觉（深层的、没被意识到的直觉）到的东西。创作和阅读中那些困惑着人的陌生感、距离感就是来源于此。

直觉是达到记忆河床深处的惟一的工具。它一般是在艺术家的全盛时期达到顶峰，当它衰退的时候，艺术王国的通道就渐渐地被阻塞。当然，到此为止我所说的都是指纯艺术创作。

问：我记得您说过一段话，大意是：我将聚集自己所有的情感和想像来反对现实中的铜墙铁壁。您聚集的方式是小说，您如何看待世俗的现实呢？

答：我如何看待现实呢？也就是我如何看待世俗的我？作为一位具有分裂人格的艺术工作者，这个现实永远是他要摆脱的，是他一刻也容不了的，可以说正是可怕的现实在刺激着他的想像力。这便是创造中“入世”和“出世”的关系。但现实恰好是永远摆不脱的噩梦，它对人的纠缠也是永恒的，这种千古不变的纠缠与摆脱的关系，引出了可歌可泣的艺术主题——一切诗人的主题。

日常的自我如铜墙铁壁一样，以它不可扭转的逻辑性将人逼进角落，人为了精神的张扬，必须调动内部的非理性的力量，一次又一次地做致命的飞跃，永远也不能松懈。双方的发展总是对等的：人飞得越高，现实（或自我意识到的日常）对他的钳制也越大。那么，除了飞得更高以外，还能有什么别的出路呢？人的日常自我在创作中的作用并不是负面的，现实的作用是不断设置障碍，为了什么呢？当然是为了让主体更努力地飞跃它。

因为这种复杂关系，现代艺术作者的痛苦也是永恒的，写下的每一段话，每一个句子都会令他恶心，因为一切都是超越中的妥协，权宜之计。因为这种无奈，我现在只好断断续续地写，写几句话，又在房里走几圈，将恶心的感觉克服下去。作为一名创作者，我在这方面的优势是十分明显的。我时常感叹：我是多么善于保护自己啊！

问：有许多评论家，也包括您自己，也说您的小说具有象征和寓言的特征。如在《痕》中，您说编织凉席的人象征艺术家，铁匠象征铁的事实：死神。发表在《创作》上的《愚公挖山》中的老汉挖寻的“宝”，象征了几千年的古老记忆，可不可以这样说，您小说中的人与事都是有象征和世俗现实的含义呢？

答：寓言的确是我的小说的最大特征。但你的理解是传统寓言的理解，所以才会说，什么东西象征了什么东西，好像只要掌握了某种方法，就可以读懂了似的。误区就在这里。现代寓言（例如博尔赫斯、歌德、莎士比亚、卡夫卡的寓言写作）决不是这么简单就可以被人“掌握”的，它需要人在阅读时调动起一生的情感体验来进行另一种创造，这样才可以进入作品，而好的作品又可以有无数种不同的进入。又因为作品本身就是一种无限的过程，所以读者是不可能“抓住”它的，于是阅读只能是，也永远是一种无止境的自我运动。我谈到的对自己作品《痕》的看法，只不过是我在创作过后作为一名读者的另一种深入，绝不是惟一的读法。读者应如何读，全取决于他的天赋、教养和气质。

现代寓言的最大特点就是决不会去影射许多人所说的那种“现实”。它离那种现实太远了，远得简直到了风马牛的程度，所以我希望自己的读者能抛弃那种省力省时的阅读，给自己一些机会。

问：是否可以这样说，您借助了世俗现实物质的外衣，来呈现灵魂。

答：灵魂抓不着摸不到，只能存在于隐喻与暗示之下。当我用方块字来展示灵魂世界的时候，这些字就告别了以往的功效，获得一种新的意义。如果读者不努力地读进去，这种意义就不存在，作品只是在黑暗中发出无声的召唤而已。所以方块字是我的物质基础，还有小说中的风景人物也是物质基础，只不过人物有点如幽灵般怪异，风景透出异样的色彩罢了，这是灵魂为了寄寓于现实中而与现实达成的妥协，字里行间都是这种妥协的痛苦。

我是否真实地呈现了灵魂世界？这个问题要由读者来证实，如果读者在阅读时看到了那个世界，答案就是肯定的。实际上，只要有一个读者、一件作品就可以成立。人数的多少对我来说并不重要，关键的是它能否引起我渴望看到的反弹。在多年的实践检验中，我曾有过很多那种狂喜的时刻，我对自己的创作基本满意。

问：您所有的小说作品关注的全部是灵魂里的事与物和人吗？这与世俗的现实中的人与事物到底有多少关联呢？

答：首先要端正一种态度，弄清什么叫“现实”。是不是众人公认的东西就是现实呢？我更愿意这样划分：世俗——精神（灵魂），肉体——灵界。

这两个世界是相互依存的，但绝不是一回事。艺术家的任务就是解释二者之间那种纠缠、扭斗的关系。进入纯艺术的境界之前首先要洗脑，将那种机械区分的古老形式抛弃。当一个人提问“现实中的人同你幻想中的形象有什么关联”时，他显然是将那种庸俗化的东西当做了前提，我已经无数次听到了这种质疑，想来想去，还是因为我们缺少进入幻想世界的力量吧。那个世界不是个别怪人的突发奇想，而是人的肉体的高贵的属性，你追求，它就属于你自己，它是我们每个人的“现实”。

作为一名艺术工作者，“人所具有的我都有”，于是自身的肉体成为自己决心超越之物，内在的冲动促使他去生活，他所过的生活又正是他要否定的，这是个永恒的矛盾，矛盾的双方互为前提。

几十年来，我们总是从僵化幼稚的观念出发营造我们所谓的“现实”，那种“现实”到底有多少现实性，不是很值得好好反省吗？

问：在当代，着迷于“灵魂”的作家不多，您让灵魂世界通过意象比较具象化地出现在我们面前。近二十年来，您专注于灵魂世界里的场景和人与事，您能谈谈对于灵魂世界的总体或大致的观点吗？

答：我所做的工作，是用艺术的手段来凸现人们所知甚少的某个精神领域，这个领域因其深度而获得了普遍性，于是有可能发生交流与沟通。应该说，所有的艺术家都是专注于灵魂世界、不断开拓与挖掘的工人，由于个体的差异，专注的程度、深入的层次有所不同而已。这在国外已是艺术入门的基本知识，而在我们这里好像还很奇怪似的。从事艺术创造，想像力越强大，就越能够摆脱思想与理性的钳制，将那不可思议的原始风景揭示出来，所以想像力在艺术作品中是第一位的。

所谓灵魂世界就是精神世界，它与人的肉体和世俗形成对称的图像。艺术家要表达的精神领域是沉睡了几万年的风景。人通过有点古怪的方式来发动原始的潜力，唤出那种风景。这种工作表面上看对于人类社会没有什么作用，因为它改变不了社会，但它却可以改变人，让人性变得高尚一点。

问：如果如您所说，灵魂世界无高贵低贱之分，无好坏丑恶之分，那我们应该用什么样的尺度来看待您的作品呢？

答：尺度就在你的心里，要通过你的相应的创造来获得。也就是说人在阅读时，精神要挣破世俗观念的束缚起飞。读者的社会身份同他能否欣赏艺术关系不大。像我这样的作品，读者只要具有小学以上的文化程度，同时拥有一颗丰富细腻的心灵，他就有可能进入。

社会中的善与恶在我的作品中是不存在的，因为我的题材不是社会，而是人的心，我一直在无边无际的人心中漫游，探索古老的欲望与理性之问的关系。

我时常想，我们说的所谓“现实主义”实际上是一种顽固不化的文化自恋情结，可我们还要死死地抱残守缺。一般人谈起某个作品总是问：“它描写了什么？”这种提问用的尺度显然是大众公认的、外部的。这样提问的人的心里往往只有一个尺度。一些小说表面做出“先锋”的姿态，骨子里头还是传统那一套，摆脱自己的社会身份也就是摆脱传统的束缚。

问：我认为您的小说的核心是意象，可是从表面看，这种东西不容易体会得到。您的创作是否总是这样“紧张”呢？

答：对终极之美的追求贯穿了我的每一篇作品，这种追求已经断掉了我的后路。如果说有个别作品“不那么紧张”的话，那是因为没有严格要求自己。人的一生只是一段有限的时间，力图达到无限时间的人只能将每一段时间无限细分，所谓“抓住生命”。所以请信任残雪的作品，有决心的那部分读者总能体会到内含的诗意的。

在我的生活中，催命的鼓点每日响起，创作中的我只会越来越紧张。我要试试我到底有多大的张力，为了好奇，也为了对透明境界的渴望。这就是“渴求到死”，没死之前渴求总是不会消失的。这里的“活”指的是艺术生命。

为什么不容易体会到呢？因为再超凡脱俗的作品它也得借助世俗的材料，这材料包括每天使用的方块字！也包括众所公认的那些描绘，于是大部分读者就往往先入为主地从世俗的角度来看待作品了，于是说作品描写了恶，作品描写了阴暗，作品是一个弱女子的自画像等等。要想真正进入作品就得摆正自己的立足点。现代艺术的最大特点就是让陈腐的现实变成全新的现实，用世俗的材料做出从未有过的东西。每一位进行这种创作的作者都是“醉翁之意不在酒”，对于陈腐的现实他是不屑一顾的，他的工作不是通常意义上的描写，而是无中生有。

问：您认为小说有技巧吗？灵魂说、超现实主义（主要指自动写作）、精神分析等等对您有何影响呢？

答：像我这种小说无技巧可言，只要会用方块字，语言干净，就可以写。我对有的人大谈技巧的重要性感到很怀疑，会不会是在掩饰着什么东西呢？当自然的造物比人工的雕琢还要美无数倍的时候，我毫不犹豫地向自然皈依。这里说的自然，仍然是指那个王国里的自然。

凡是同灵魂有关的艺术作品都可能对我产生很大的影响，至于其他方面的书我看得极少。我只凭直觉汲取我需要的营养。

问：如果说您的小说是直面人性，揭示、展示人性中的狂妄、自私等方面，也对吗？

答：也对，也不对，因为这种说法太狭隘了。人性中除了狂妄、自私以外，还有那种英雄主义式的不懈追求，生命的美的喷发。几乎我的所有的小说的主人公都具有这种美的气质，而且大多是些坚韧不拔的人，当然，他们同时也狂妄、自私、贪婪。这不正是人本来的面貌吗？我们要什么时候才敢直面自己的灵魂呢？

问：国外的读者是如何看待您的作品的？

答：这个问题我只能根据我自己的体会来谈一谈。

西方思想中有着源远流长的非理性的传统，这个传统就是艺术的根。我通过文学作品的阅读吸收了这种传统的营养，反过来以一个东方人的体验加以发挥，建立起我的体系。我想，外国读者之所以对我的作品感兴趣，正是基于这个根本的东西。如同灵魂的构造是一致的一样，艺术是不分国界的，它是人类共同的精神财富。举个小小的例子，我将自己对卡夫卡这位艺术家的作品的感受写成一本评论集，我将我的评论集寄到日本，在日本汉学界也引起了反响。我的翻译、中国文学评论家近藤直子立刻着手翻译这本书；还有资深汉学家岸阳子也在《东京新闻》上写文章介绍我的评论集，在其他汉学家中也得到很好的反响。这个现象就很说明问题，他的作品穿越时空，到达我的心灵，我写下我的感受，我的作品又穿越国界，到达日本。是什么东西在这里发出共鸣呢？当然是人心深处的那根艺术之弦，那种非理性的情不自禁。

问：从您发表的第一篇小说《污水里的肥皂泡》到后来的《苍老的浮云》《痕》和近年的新作，我感觉鲁迅、卡夫卡、博尔赫斯不仅对你影响较大，更为难得的是当我读到您写的评论文章时，更让我折服。

答：博尔赫斯和鲁迅的《野草》写的就是灵魂的东西。就拿鲁迅的《与影子告别》与博尔赫斯的“两个博尔赫斯”对照吧。小博尔赫斯是艺术家的本体，老博尔赫斯是艺术家的灵魂，灵魂是有预见性的。小博尔赫斯告诉老博尔赫斯说：你是我的梦，你是没有实体的。小博尔赫斯指出了老博尔赫斯本质的虚无的魅力。但老博尔赫斯又无法证实自己，他只是小博尔赫斯的一个梦。接下来，他们的冲突开始了。这与鲁迅的“影子”出来与“他”告别等等有相似之处。

问：这么多年，您都在不断地阅读并研究卡夫卡，能够谈谈您对卡夫卡的独特认识吗？

答：卡夫卡的作品，我认为在中国没有人读懂了，全部是误读，曲解读成是反抗、抨击什么官僚机构、法西斯等。卡夫卡的作品在世界上也被误解了很多年，除了几位杰出的作家与学者外，真正能破译作品之谜的不多。文学有很长的生命力，别人愿意那样读，也没办法。但假如我不写出来，在中国肯定就没有人像我这样去读了。为此，我写了一本书，出来后，会送你一本。

问：可以具体地针对某一篇作品，谈谈您的读法吗？譬如《城堡》。

答：《城堡》，我把它叫做“灵魂城堡”，这个“城堡”，并不像有些评论家所说的资本主义官僚机构的城堡。在我的评论里，城堡是人性的理想，这个理想同现实中的人性既脱节又密切相联。从脱节的方面来说，城堡排斥人，不让人进去；从统一的方面来说，城堡来自人的生命的冲动，这种冲动就是要进去的冲动，冲动维系着城堡的生存。一个要冲进去，一个绝对排斥（排斥的目的是为了激发新一轮的冲刺），这就是艺术家灵魂的画面。至高无上的理念体现为人身上的一致的理性，生命的律动则化为人的冲力，相互之间钳制与反钳制的斗争不断激化，与此同时，精神不断繁衍，灵魂城堡的故事得以发展。实质上，这也是在讲我自己的作品。我认为自己是一位真正的灵魂的写作者。

问：您如何看卡夫卡的《审判》呢？

答：《审判》从现实主义角度来说，是K受了冤枉，被那些官僚机构审判。而我认为恰恰相反，必须把眼光转过来，转向内心，“审判”就是“自审”，是自己对自己的审判，“K”是艺术家的冲力，所谓的官僚机构就是艺术家自己的另一个我，即理性。从这个角度一层一层地去看，很有意思。

问：您的这种读法，很有道理，很可取。在卡夫卡的作品中，除了《审判》和《城堡》，《美国》也是他一篇有力的代表作，您又如何读呢？可以详细谈谈吗？

答：卡夫卡说《美国》是“对狄更斯的直接模仿”，但卡夫卡是以反讽和雅谑的口气说出来的。实质上，卡夫卡只是借了狄更斯的外衣，来讲一个灵魂的故事，与狄更斯的一切无关，与现实中的“美国”也无多少关系，主人公卡尔到“美国”游历的过程就是一个人的灵魂历程。

问：您怎样解读作品中几个主要人物呢？那个把卡尔关进铁屋子，最后把他赶出去的“舅舅”和卡尔的梦中情人“胖女人”等等，他（她）们暗示或象征了什么呢？

答：人要获得一个独立的灵魂，就要被抛到荒野里。为使卡尔尽快成熟起来，“舅舅”就当着很多人的面揭卡尔的丑。到了“舅舅”家里，“舅舅”就把卡尔关在一间铁屋子里，关了三个月，让他学会英语后，就把他赶到外面，让他处在一种没有任何依靠，完全靠自己的状况中，让卡尔自己去谋生（精神上的谋生）。“舅舅”是复杂的，他懂音乐和诗歌，但他反对卡尔去做这些事，因为卡尔还未成熟。卡尔是因原始的冲动犯了错误才来到美国，美国是理性的象征，也是人的理性。舅舅用特殊的教育方法让卡尔懂得了什么是人的理性，以及要怎样最大限度地激发自己的原始本能。实际上舅舅（以及周围的每个人）是在培养卡尔成为一名真正的艺术家，也就是那种自己将自己逼得无路可走又还要走下去的人。这些作为理性化身的人物构成了卡尔精神生存的环境，促使卡尔一步步走向成熟。

问：卡尔在美国全心全意地工作，想努力在此生存下去。可那里的一切都把他存活下去的可能性一一夺走。但卡尔还是要活下去。

答：这一切就可看出一个人原始的冲动力到底有多大，卡尔没办法在西方饭店活，只好突围，终于跑出来了，但有人到处抓他。卡尔就躲在最高一栋楼房最顶层的一个阁楼里，与另外两个人生活在一起。其中有一个胖女人，她是艺术之魂的象征。艺术家里面的灵魂是最不安定的，有无穷的渴望，不停地动荡着、冲突着的东西。因此胖女人每天叫卡尔干这干那，让卡尔累得要死，这是艺术家的灵魂在奴役人的肉体。为什么呢？因为她内在的冲突逼着她不断奴役卡尔。

问：卡夫卡是一位不喜欢描叙事物表面现象的作家，他关注的是事物的本质和人类灵魂的世界。但《美国》一文中，流浪汉与胖女人和卡尔一起，是否构成了一个完整的有意味的象征呢？

答：三个人在最高的阁楼上组成一个家，这就是艺术的宫殿，他（她）们三个人演绎了艺术家、艺术作品和艺术欣赏的关系。流浪汉对胖女人的渴望就是人在欣赏艺术时产生的渴望，这渴望同肉欲密切相关，又彻底排除肉欲。卡尔对流浪汉说，你一天到晚像个奴隶一样给她做事，连碰她一下都不行，偶尔碰了一下裙角，幸福得不得了。流浪汉回答说，这就是我追求的。在她旁边替她服务，晚上睡在臭烘烘的阳台上，然后梦见她，这就是我生命的意义。为什么呢？因为艺术家本身就是这样的梦，也只能是一个梦。艺术排斥用世俗的眼光来欣赏她的读者，她只对灵魂有渴求的读者敞开。由于每个读者都具有二重性，所以他们在受到拒斥的同时也受到强烈的吸引。对于现代艺术来说，最好的读者是那些有力量从世俗中超拔的人。

问：您也是在说自己的小说读者。您能够说说您发在《大家》刊物上的那个约六万字的最新小说《神秘的列车之旅》吗？

答：这是一个较复杂的小说。说的是一个人上火车后，火车就不停，然后碰见了神秘的列车长与他谈话。（稍作停顿）我现在也说不清楚，主要表现了什么，我刚写完不久，我还未搞清，写时更不可能去想，凭直觉写作。

问：就像您的其它小说一样，要写完一段时间后，才清楚您所描绘的“灵魂”是一个怎样的故事。

答：对。

问：从您的作品和谈话中，我可以感觉到，您对博尔赫斯有较深的研究。

答：艺术家对日常自我不满，总是通过幻想来重塑自己新的形象，但这种幻想又是无法证实的，只能用自己的努力去证实。许多艺术家都在努力。

问：我想起博尔赫斯的《另一次死亡》，您是怎样用“残雪的方式”来解读的呢？

答：对于博尔赫斯的每一篇文章，我都认真读，每篇最少读四五遍。你说的《另一次死亡》一文是博尔赫斯描写了一个在战斗中当了逃兵的人，后来到乡下当农民，隐居起来。干什么呢？他去“做梦”，每次都是噩梦一场，在大脑中，他重演那次战争，在梦中他把自己的形象改过来，不是当逃兵，而是冲锋在前。这个“梦”，他做了三十多年，因为每做完梦醒来，又不能证实他的勇敢，他还是个逃兵。这个铁的事实是无法改变的。艺术家也如此，他要改变日常的自我形象，而日常自我形象是注定了的，是改变不了的。有人说残雪就是这种孤僻、怪异的一个人（大家笑），但艺术家不服气，只好去搞艺术创造。像“逃兵”一样，直至生命的最后一刻。通过艺术家的想像和塑造，他得到了回报，他冲锋在前，一颗子弹打中了他的胸膛。他死了。

问：您不仅给自己的读者，而且对卡夫卡、博尔赫斯的读者都指出了一种全新的阅读视角。您无论是阅读，还是写作，都形成了一套自己的“体系”。一切以这套“体系”为准则。

答：人的肉体是灵魂的衣服。人类的童年时期已经过去，人类正一步步长大。很多人认为灵魂是简单的东西，也就有人认为我写不了多久，实质上，人的灵魂是最丰富最广大的世界。我们看见的，只是灵魂外面的东西。人的灵魂是真的有。

问：如果具体来谈您的一部具有代表性的小说，您说是哪一篇呢？

答：（稍作沉思）《苍老的浮云》。

问：《苍老的浮云》核心人物之一——更善无，作为一位极具中国文化特色的男人，他厌倦行为规范，他认为生活许多方面是无意义的，但他在母亲等人和自己的驱使下又去模仿大多数人的行为，这种模仿是不是人们的无数次模仿之一？更善无厌倦如此，但在不自觉中又随波逐流，这是人的命运吗？抗争的无效性？您能否谈谈您今天对更善无的认识呢？

答：这个人物很接近于日常层面上的自我。在艺术探索者的日常生活中，自我寸步难行，几乎接近于“无”或“什么也不是”。这是因为他对自己的行为有着清醒的认识，这种认识也使他将自己同芸芸众生区别开来，这是成为“人”的第一步。更善无这个人物与虚汝华是对应的，他用肉体的虚无感呼应着虚汝华关于精神世界的证实。他们两个人的痛苦是一种痛苦的两种形式，也即生命的痛苦。

问：可不可以这样说，更善无与虚汝华是各自的影子，小说的氛围和发展让我得出了这一结论，尤其是虚汝华的一句话更点醒了我，她说：“你是一个影子一类的东西，你的确什么也不是，其实我也这样。”推而广之，并且您的小说确实给了我这样一种信息：残雪小说的所有人物（甚至是其余生灵）都是相互间的一个影子，这是第一点；第二点就是，所有小说人物都是残雪灵魂里的影子；第三点，残雪也是一个影子，我们万物都是。

答：虚汝华说自己是影子，为自身存在的稀薄而惶惶不安，她说的是自己的虚幻感。但能够说出（意识到）自身的虚幻感正好说明了她不仅仅是影子。虚汝华用不停的“说”所证实的恰好是她的存在，更善无也如此，只是更善无比较表面，他的境界总在摇摆中，不如虚汝华那么坚硬、纯净。虚汝华的存在就是她的精神境界，那种东西是虚的，但绝不是影子，我们已经在作品中领教过那种东西的力量了。如果把这世界看成绝对的虚无，也就没有必要写篇小说了。我的世界绝对不是“无为”，而是歌德倡导的“行动”。

问：小说中的两位核心人物：更善无和虚汝华，他们似乎是一个人的一分为二，但她（他）们又拥抱私通了，这里蕴涵了人生的一种无奈吗？并且这对矛盾的灵魂做着一个相同的梦：裂缝的龟（又是一种“裂缝”，但又同在一“龟壳”上）。眼珠被割出了血（但依旧可以看见），并且还在爬。读到这些时，我内心有种痛快淋漓的感觉，您把灵魂和世俗两种生活的人，那种分裂性、矛盾性、统一性，展现得让人震惊。

答：那种“私通”当然是无奈的，但也是必然的结果。他们都有着很高的精神追求，相互通过对方来证实自己的追求。人不能生活在半空中，只能与现实达成妥协。人只要活着，就有无奈，除非去死掉。他们之间的“私通”是在极其艰难的条件之下“活”的尝试，内在的热度当然是极高的。有理想的读者一定可以透过词句的表现看出真实的情感。嫌恶是对肉体而言的，精神与肉体对立，又不得不迁就肉体，被虚幻感折磨得走投无路的这两个人，心底仍然埋藏着不灭的希望，这希望导致了私通，真不可思议。所谓私通，不就是鸿沟飞越的瞬间吗，之后的无穷无尽的恶心仍然是生命存在过的显示。

问：整篇小说被树、铁门、花、梦、黄瓜等等所充满，但这些物件的对面都有一面镜子，所有的人与事被互相“窥视”和“映照”在小说中，我总被“窥视”、“模仿”、“梦”等词和氛围所困扰，您怎样看这些词的寓意？

答：如果人在现实生活中充满了自我意识（当然不可能有这样的人），他就会处处感到那些词汇。小说艺术的这种描绘就是让灵魂出窍，让真实自我直接现身。所以到处都是镜子，到处都是窥视。母亲、父亲、岳父、麻老五等等，这些神秘的人物，全都成为主人公认识自我的镜子，也许他（她）们的境界比主人公更高，而且有无穷无尽的精力。他们（包括那些花、黄瓜、树等等）逼迫着主人公通过他们照出自己，就是想要避开也不行，逃也逃不掉。我想，灵魂的里面大概就是这种情况吧。

当人在世俗中道貌岸然、理直气壮时，他是看不到自己的，即使有困扰也是偶然的。但谁能保证在梦中，在欲望脱离了表面的羁绊的瞬间，人还能维护自己的那种人格？被麻老五追击的更善无，让他清醒吗？我想，我这样的小说，其主要的社会功能，就是促进人的自我意识，读者必须把自己“摆进去”。

问：小说的第一句话就与花有关，第二句话又写道：更善无都在这种烦人的香气里做梦。在小说的重要部分您也“安置”了花：树上含水的花，垃圾中开的小花。

答：花，生命的象征，开在腐烂之中，汲取了这腐烂中的营养，因而有了贪欲的、多汁的模样。由于对比过分地强烈，又显得有点阴森。这种花同“恶之花”有什么不同？

有毒的花毒害的是人的神经，更善无为体内灭不掉的生命欲望而苦恼，不停地做烦恼的梦。生命力的顽强由此可见一斑。毒素已在土壤和空气中渗透，洁身自好早已成为古老的痴人说梦，惟一的出路是以毒攻毒，这就是虚汝华的方式。她和更善无就是生长于腐败之上的精神之花，他们的努力，他们存活的奇迹不会随小说结尾的毁灭而毁灭，只会不断地改变形式。这种阴沉沉的花，它们无孔不入的浓烈气味，既令人绝望又让人产生希望，这就是生命原本的样子吧。这种花可以让人做梦，梦里面也长满了这类奇花……

问：您的早期小说，不论是意象、场景还是运用的词汇，都是极端的阴冷、脏、恶心。到了今天，您的小说没有了昔日那些着意渲染的外衣，没有了那些“恶心”意象的“象”了，但把那种“意”彻底而平静地坚持了下来。在您这两个阶段，《苍老的浮云》处在中间阶段，“恶心”的意象在这里渲染发挥到了极致，运用自由而成熟，而且叙述自然、平和，人为的渲染退于事物的后面。

答：你的区分基本上是正确的。随着小说世界的发展，人间烟火味渐渐淡化，视觉、嗅觉与听觉也渐渐改变，场景也自然会越来越空灵，隐喻和暗示的层次也越来越深。这并不是表明已失去了对外界的敏感，只不过是感觉改变了形式，变得更内在了。一个人如果没有了敏锐的感觉，最好不要写了；一个有敏锐感觉的作家，他同外界（包括自己的肉体）的关系只会越来越复杂。

《苍老的浮云》正是感觉复杂化阶段的开始，它同时具有《黄泥街》和后阶段作品的特点。我非常满意这部作品，写得很精致。我记得写这篇作品的时候，我进入了一种非常陌生的情绪中，根本不知道自己写的是什么，但中间并没有犹疑，几乎是一口气写完的。这种潜意识创作最能展露一个人的感觉底蕴。无意识的感觉，甚至老祖宗遗传下来的感觉。

问：一九八八年我才在《作品与争鸣》上读到《苍老的浮云》，当时感觉自己和“小说世界”一起有种浮云般的感觉，有流动感，看见了却又难抓住，感觉到了却言不明具体是什么，现在倒是可以进入了。

答：大部分读者都要经历这种阅读的阶段性。如果一下子就能把握，那不是成了理性写作的小说了吗？以我的阅读经验来看，属于现代艺术范畴的这类小说，对它们的阅读很像一个无底洞，读者自身自发的运动是第一要紧的，只有那些意志坚强的人才有可能领悟到这类小说的真谛。在中国，这样的读者还很少，但已经有和正在有了。我感到欣慰。只要抓住感觉不放，相信自己的感觉，总会有所收获的吧。

问：小说中的“植物”生存状况与“人”的生活息息相关，如果说从“含水的花”——“落下来”，到虚汝华说：“等果子一熟你就会睡得很熟很熟。”

你怎样看自然界的生灵和万事万物与人的关系呢？

答：我对自然的朴素的看法同中国式的“天人合一”的观念又有很大的不同。我的小说中的“自然”是人格化了的自然，不是将人拉平到草木水平的自然。当然我对大自然也是充满了欣喜的，人是自然中的一族，最有灵性，能够创造的一族，正是因为能够创造，人才能成为大千世界的镜子。

在小说中，树和人互为对照，演绎生命中的矛盾。这种自然不像中国古代文学中那种浑然、圆融的自然，而是刚好相反，是包含了矛盾的、在突进中发展的。如果说古代文学以自然为主，我的小说突出的是人。但我并不要与自然对抗，而是通过精神的渗透开拓一种新的自然观。

问：我在《苍老的浮云》中看到了您其余几篇小说主人公的发展和延续。

答：我的所有的小说说的全是一件事，只是不停地变换角度而已。像博尔赫斯所说的那样，人的一生是有限的，但你可以把时间无限细分，只要创造的活力还没枯竭，就可以不断分下去。

那么这件事是什么呢？是时间的王国、灵魂的王国，或者说精神的世界，艺术的世界里的事。当今所有的现代艺术说的全是这件事，在我们这里刚刚开始，刚开始的东西可说是很有生命力的吧。我的小说由于这种性质自然而然地分流，形成各种不同的系列。

问：您写作的目的是什么？在您的小说中您又想说些什么？您是否可以以《苍老的浮云》为例，来详细谈呢？

答：写作的目的是为了精神的存活，为了活得充分。我想说的，是世俗中从未有过的事，那种理想的事物。这种理想在世俗中无法开口说出，只能通过创造去接近，所以我只好一篇又一篇地写下去。《苍老的浮云》便是理想的初露峥嵘。小说中的主角在艰难的处境中倔强地诉说着对于那种意境的渴望。为坚守一种情操与自己的肉体、世俗存在持久的搏斗。这样的事确实是奇迹，但谁能说奇迹不存在？不是很多人都非常喜欢这篇作品吗？那就是证明奇迹的确每天发生在我们身边。

问：如果说巴尔扎克表现的是世俗世界的人问剧，那您表现的就是灵魂世界的人间剧。

我有种深切的感受，您的所有小说可以构成一个巨长篇，如《苍老的浮云》结尾：他赤身裸体扑倒在荆刺上面，浑身抽搐着，慢慢地进入了睡眠，也慢慢地滑向另一篇小说。

答：你能这样体会我真高兴。巴尔扎克也不见得表现的就是世俗的人间剧，博尔赫斯就不这样看。关键是阅读的眼光，撇开传统的观念，走出一条创造性的阅读路子来。

问：在二〇〇〇年，您创作了多少万字的小说？在这些小说中，您最喜欢哪些？

答：今年大约有六七万字了吧。总共快有一百五十万字了。如果就自己的偏爱列一个名单，有下列这些：

《苍老的浮云》《在纯净的气流中蜕化》；

中篇：《痕》《新生活》《海的诱惑》《阿娥》《鱼人》；

短篇：《雾》《旷野里》《一段没有根据的记录》《归途》《从未描述过的梦境》《断垣残壁里的风景》《蚊子与山歌》《夜访》《永不宁静》《世外桃源》《算盘》，还有新近在《芙蓉》上发表的一个独幕剧和发表在《创作》杂志上的《愚公挖山》，也是我喜欢的。

问：您在完成对卡夫卡、博尔赫斯的作品解读后，又准备解读哪些大师的作品呢？这种残雪解读类文章，您写了多少万字？

答：我又写了莎士比亚悲剧解读，正打算写《浮士德》，这类文字我恐怕会一直写下去。一方面自己有兴趣，另一方面也有助于读者进入我的作品。

问：你在创作新的长、中篇小说吗？

答：今后几年里打算只写中、短篇。

问：今天又谈了这么久，下次再聊吧！谢谢您！