采访 彭国梁 《创作》主编

1998.5.15 长沙英才园

彭国梁是我的老朋友。我认识他时，他还在《湖南电视报》当记者，后来他成了《创作》杂志主编。他是热心肠，为人风趣，大胡子的男子汉，写起文章来却很秀气。我也记不得他写过我多少篇“印象记”了，反正大报小报上都有。这篇对话是惟一的一篇正儿八经谈文学的对话。我们在一起时不谈文学，我们愿意轻松聊天。

问：又有好久没见面了。你总是那么忙，不敢打扰你。听说你的文集要出版了，这是一件大喜事，能否简单介绍一下这套书呢？

答：《残雪文集》共有四卷，每卷三十多万字，全部是小说，按年代划分，后面还附有作品目录，国内外部分评论，评论目录。此书面向的读者为文学爱好者，文学青年，以及文学研究者。文集的出版颇费周折，曾与几个出版社谈过，未能谈好，直到去年，终于由独具慧眼的湖南文艺出版社编辑萧元要去，经社领导通过发稿，目前正在印刷之中。这套书的出版是我生活中的一件大事，我相信它一定能满足读者的期望。从最初发表作品到今天，十三年已经过去了，这套文集反映了我走过的路程。

问：你的第一篇处女作《污水上的肥皂泡》发表于《新创作》，并立即在文坛产生影响，能否谈谈你当时的创作状态？

答：《污水上的肥皂泡》于一九八五年写成，通过作家何立伟、王平等朋友的介绍，得以在《新创作》上露面。这件事对于我本人来说是一个惊喜，一个意想不到的成功。我一贯在创作上很自信，但对于发表一事却比较悲观，总认为很难有人真正理解我的作品。使我惊奇的是，当时《新创作》杂志的负责人之一张新奇在我当时还无人所知，并且又文风特别冷僻的情况下，不拘一格地选发了我的处女作，这对我后来创作的迅速发展毫无疑问起了很大的推动作用。《污水上的肥皂泡》是一个寓言似的故事，讲的是一个人如何蓄意杀母，最后将母亲变成了一盆污水。小说的整个氛围十分阴森，透露出一种颠覆的决心。可以说，这篇处女作是我在中国文坛亮出的姿态。

问：有人说你的小说是当今文坛上最为怪诞的小说，我倒认为可以从你的一些小说中读出一种正常、一种强健的个性来，例如《公牛》《旷野里》《天堂里的对话》《天窗》，包括你的近作《新生活》《美丽的玉林湖》《变迁》等，都非常富有诗意和情感的逻辑。不知你是如何看待怪与不怪之间的界限和联系的？

答：首先谈怪与不怪的界限。一般来说大众公认，约定俗成的东西为不怪，标新立异，走在大众认识前面的东西为怪。就纯艺术来说，最忌讳的恰巧是前者，因为艺术的本质是创造。每当一种新的艺术出现，必然有一段为大众适应的过程，这过程或长或短，在大众没有适应的时候就会以为怪。但如果是真的艺术，并且有人读它，又站住脚了，那就会变成新的传统。艺术有传统的根源，但决不等于传统，因为它是个人的超越。别人说我的小说怪，我把这看作对我的肯定，也许部分持这种看法的人并不自觉，但这不要紧，我有耐心，终究会有一部分人认识我的特殊的、超前的创作个性的。再讲二者之间的联系。我所做的工作，是向内探索人的灵魂的工作，我所达到的深度到目前为止达到的人还不多，所以我一旦将人的灵魂深处（首先是自己）的东西展示出来给人看，很多人就会觉得陌生、不习惯、不舒服，而以为怪。实际上那正是最普遍的人性，每个人都具有的东西。所以我在写作时的文风是越来越不动声色，越来越排除了主观的褒贬了。敏感的读者也许会感到某种雅谑，某种隐秘的激发，那是上帝的眼光，是文中的诗意。我希望我的读者保持对“怪”的东西的好奇心，不要轻易地就放弃，以此来说明自己还没有丧失活力，满足于躺在传统上睡大觉。

问：经你这样一解释，也许我再去读你的作品又会有一些新的收获。确实，保持好奇心，克服人固有的懒惰和惯性在阅读时十分重要。我再问你一下，从我同你之间十几年的交往来看，我觉得你很平易近人，而且你以前当过个体裁缝，因此可以说，你有“俗”的一面，但为什么你写的东西无一例外的全是一些看似与大家公认的现实相距甚远的、特别“雅”的作品呢？你如何处理自己与你周围的这个世界的关系？

答：我想，我之所以专门写“雅”的作品，恐怕并不是因为我这个人不太俗，而恰好是我的本性非常俗，对俗事非常关心，有兴趣的缘故吧。我刚开始创作那几年，还担任着家中的缝纫工作和家务，每天和顾客打交道，处理同徒弟的关系，上街买菜。直到后来生活好了，才把这些工作交给丈夫。我并不觉得自己在本质上与那时有大的不同。当然随年龄增长，我学会了一些保护自己的技巧。现在我基本上同文学界的人保持距离，以便潜心创作。但我有我的独特的深入生活的方式，我使自己处在我称之为“中间地带”的环境中，这环境有点像个安全岛，这样我可以伸缩自如。我这种封闭同一般人理解的封闭不同，我更愿意将它说成“间接联系”，因为直接联系是我敏感的个性难以承受的。我也设想过，如果自己同外界勤联系的话会出现什么局面。我想那会非常的烦恼，为克服烦恼就拼命写，到了四十多岁就告别人世。我不想四十多岁就死，我想活八十多岁，到那时候还能写。至于我是如何与外界“间接联系”的，你可以猜想得到。所以我很同意巴金老人说的，要允许作家以自己的方式深入生活。我不认为为了写一篇作品去下乡、下厂是最好的方式，当然也有很多人认为那是最好的，各有所爱。我认为作家应写自己最有感受的东西，没有感受，或感受枯竭了最好不写，写出也不可信。

再说雅和俗，雅一定产生于俗，有了世俗的体验，才可能升华与抽象，世俗体验越多越深，升华得越高级，越不带雕琢的痕迹。艺术上不管多深奥多怪诞的意象，都是从生活的日常体验而来。但这并不是说二者可以画等号，可以将作品中的所指庸俗化。理解某些大雅之作需要一定的修养和才气，并且往往要读者一同加入作者的创造，而不是被动地欣赏。

问：《新创作》的社长杨里昂老师说，他的女儿很喜欢你的小说，她把你的小说当童话来读。我觉得这件事特别有意思，细细一想也不无道理，比如《污水上的肥皂泡》，同狼外婆的故事不是也有些相似的地方吗？还有《变迁》中的主人公换皮肤，也使我想起民间故事中的鲤鱼精。你怎样看？

答：我非常高兴。我一贯认为残雪的小说属于未来的年轻一代。我想，也许由于小说里的寓言成分比较重吧，寓言与童话总是很接近的。小读者们有一颗未被世俗完全污染的童心，他们比较容易走进残雪的世界。我在国外讲学时，日美两国欣赏残雪作品的人里头有很多二十岁左右的大学生，他们恋恋不舍地追到火车站来送我。当然在那些地方残雪的读者也不乏童心未泯的老作家，老教授。例如残雪每本书问世都写追踪评论的日本老作家日野启三，就已经七十岁了，他的作品这几年也开始介绍到中国来，我和他“心有灵犀一点通”。他曾对我说，《黄泥街》真是写得太美了，那是童话的世界啊。而很多成年人则认为《黄泥街》脏、丑、恶心，读不下去。这都是后天的观念污染所致吧。我的很多作品都是写给成年人看的童话，作品里面都有一个个与我们公认的平面世界不同的立体世界，如果能进入，就会产生那种美感，那种儿童似的感动，那是成年人久违了的感觉，总之是与世俗公认的空间完全不同的空间。

除了杨里昂老师的女儿，我最近还收到一个女孩的信，她刚二十，进大学不久，她看了我发表在《新创作》上的小说《变迁》之后，立刻就写了一篇三千字的评论给我寄来，她说这篇作品非常明快，鼓起了她生活的信心。她的评论也不错，我很惊讶这么小年纪的人竟会有如此深的感受，一下子就切中了核心。她将一篇表面看去十分阴郁甚至黑暗的作品称之为“澄明”，也令我感叹不已。看来知残雪者，青年也。青年人思想框框较少，富于独创性，敢于挑战，这都是阅读的最好的素质。

问：相对于一些走红的作家来说，你的作品的读者面比他们窄，你如何看待这个问题？

答：我的作品的读者面确实比很多作家要窄，我把这看作一种很正常的现象。作家的作品分为很多类型，有的畅销（尤其通俗一点的文学），造成空前的轰动，有的不畅销，但长销，即每年销一点，长期有读者。我的作品属于长销的一类，就我出版的那些书来说，印数都不算少，《黄泥街》印了两万，《辉煌的日子》印了一万五，又加印了。虽然国内读者不太多，但我相信我的作品已经有了一批固定的读者，大概因为这个原因，一些杂志都比较欢迎我的稿子。从开始创作到现在已有十三年，我每年都发表一定数量的作品，都有一定反响，并不是大多数作家都能做到这一点。我比较同意王蒙的看法，他说都要知足，你的作品畅销了，但在文学圈子里没什么影响，你该知足；你的作品没有畅销，但在圈子内得到好评，你也该满足。现在是多样化的好时光，就看你写不写得出东西，作家的生命就写在上头。

问：很多评论家将你的创作归类为女性主义创作，你认为他们说得对吗？你觉得国内的女性主义创作已达到什么高度？还要如何努力？

答：我认为当代文坛根本没有严格意义上的女性写作，这是我们的悲哀。同国外的女权主义运动和女性写作相比，我们这里的所谓“女性写作”甚至是一种反动。一些作品字里行间处处透出古代士大夫狎妓的口味，内容上不知不觉地迎合着主流文化意识，要么就是自恋狂，个人的一些鸡毛蒜皮的回忆，哪里谈得上什么特别意识。人家女权主义运动是为了同男人平起平坐，更好地享受生活，我们这里是自怜自叹，搔首弄姿，只想如何迎合男人的口味。穿的是三十年代的旗袍，流的是“香汗”，最好别结婚，结了一定要离，还最好没孩子，即算有孩子也是她一个人的，与男人无关，这样才更有味，更有故事，男人也更爱看。就看过的一些这类作品而言，大都是失望，完全没意思。

问：国内文坛有没有和你观点比较一致的作家？你看他们的作品吗？

答：当然看，有意思的就挑着看一些。作家余华在文学上的某些主张同我比较一致。他的著名中篇《河边的错误》《现实一种》等走得很远，达到了世界第一流的水平。那样的小说，对人性作出了中国文学史上从未有过的探讨，我深为感动。可惜这些作品在文坛上没有得到中肯的评价，评论家们太不耐烦了。

问：大家都说你神秘，能否谈谈你每天的生活？除了写作之外，你还有什么爱好？

答：当然可以。我的生活刻板、单调，而且没有任何爱好。我每天六点多起床，一起来就到外面去慢跑，跑四十分钟，一边跑一边胡思乱想，多半是想家务琐事。跑完回来洗澡洗头，清理房间，八点多吃早饭，九点钟开始工作，一直到中午。这几个小时的工作包括小说创作、评论和英语作品阅读。十二点半吃中饭，下午基本是英语作品阅读。我已经读完了全部卡夫卡的作品的英文译本，由此写出了二十多万字的评论，可见收获不小。晚上不工作，听听广播，了解国内外的形势。还有一项固定的活动，就是下午四点和丈夫到外面散步，不论刮风下雨都要坚持走得远，自得其乐。一般我不轻易打乱自己的生活秩序，我的写作就依仗我严谨的生活方式。有时也会有个把人来访，都不是文学界的，是几个老朋友。可以说，凡是我所做的一切，都是为了更好地创作，所以我特别不喜欢开会之类的事，没事也从不外出旅行。我喜欢这种生活方式，我将一直保持到老。

问：这几年你写作丰收，今后你还有些什么计划？

答：我完成手头的两本关于卡夫卡的书之后，打算出一部新长篇。这部长篇是讲一位叫“痕”的男子的故事，从各个不同的角度来写他，虚拟出种种奇境，分开来看似乎是一些中篇，但又有内在的联系，手法上有些异想天开。现在已和省作协联系好，打算参加他们的长篇精品工程。写完这个长篇，则打算再写一本评论集，评所读过的中外作家。总之要做的事太多了，感到时间不够。

问：很难得与你这么文学地聊天，而且聊得这么通俗。这么愉快。

答：我们是朋友，朋友在一起聊天，当然就没有什么拘束了。

问：谢谢！