采访 近藤直子 日本著名评论家、翻译家

1991—2000

我于一九八八年开始与近藤女士对话，多年来的这些谈话大部分都是涉及文学方面的，此处发表的仅是当中的一些片断，这些片断在今天看起来仍不过时。近藤女士是东京日本大学教授，专业是中国文学研究，作者的所有作品都是由她翻译出版。近年来她还在东京出版了一本残雪评论专集和一本中国现当代文学研究专集。以下谈话由我整理。

关于写作

（谈话发生在一栋破房子的平顶上头，季节为冬天）

答：你写下的句子那么透明。但是你很久不写了。

问：是啊，我并不喜欢写。我总是希望自己消失得无影无踪。再说有的东西不能写，比如你的小说《思想汇报》的评论。那种东西没法尝试，你想不出我有多么恐惧，如果硬去写的话，我会死掉。

答：我也是一样。近来这种情况越来越频繁了。我想了个办法，写几句又在房里走动一下，想些别的事，免得因为过分的恶心而写不下去。这样做很有作用。但也许不适用于你，你毕竟是日本人。我一边看着窗外一边想，我在两个世界里进进出出嘛。实际上哪一个世界呆久了都会恶心，当然最恶心的还是写作，也是你说的交合的瞬间。所以还是要写，我们只有这一种以妥协为前提的武器。

问：不写也可以。像《苍老的浮云》里头的虚汝华：“我吃酸黄瓜，过得很坦然。”活就是写。

答：当然也可以。但老天给了我们才能，也限定我们只有在写当中才能充分活。我一定要在这个世界上活下去，我不甘心啊。

问：（沉默）

答：我常想，休息一下吧，享受一下人间的生活，可是立刻就发现自己享受不了，于是只好回去写。这种情况，美国作家威廉姆·巴洛夫在他的小说《Junky》里面的体验同我很相似，所以你才会买了这本书送给我的吧。巴洛夫小说里的主角并没有达到作者的境界，作者的境界高主要是他写出了《Junky》这本书，也就是说他要告诉别人的冲动使他的境界升华。吸毒毕竟是被动的行为，既然结局早定下了，只好一天等于一年地将时间细分。我不赞成吸毒。

问：你在说我吧？

答：我只是在分析自己以自娱。你写的一系列的评论都达到了诗的极致，不止我一个人这样看。如果我们都不写，仅仅像水消失在水中一样静止，这件事就不存在。我们难道不是那个无边无际的世界里的一个“事件”吗？我愿意这样想。

问：“写”是一种同性相关的行为，我要考虑一下这个问题。现在世界各国的文学都在衰退，中国成了最有活力的地方，只有这里能引起我兴奋。不过我这种兴奋是很靠不住的，很快就会被虚幻感所压倒。我们站在这个屋顶上，我抽着烟，凝视着前面的夕阳，就会有那种东西在我里头感动着我，但是我不敢写下来，我怎么能写下来呢？这不是太岂有此理了么？在风景很好的地方抽着烟，这就够了。如果我知道自己的死期的话，我会带两瓶好酒到山上去，慢慢地喝醉，那该有多么美。

答：个人的精神享受当然是第一位的，但真正的美总是同英雄主义联系在一起的吧。你怎么能总不写呢？你是真的对外界完全没有兴趣吗？我的情况却是，与世俗结合得太紧密了，只好在自己内部分割。我很少想到义务，我之所以要写，还是为了用内在的空灵同粗俗的外壳进行交合，虽然恶心、厌倦，但终究乐此不疲。我也设想过自己的最后的日子，我到了那个时候，如果脑子还没坏，我会不断吸收外界的信息，把自己的末日忘掉。到了终于忘不掉的最后时刻，我多半会是因恐惧死亡本身而死。酒也好，致幻剂也好，对我这种类型大概作用不大。实用主义本来是我们民族的特点，在我身上所起的作用是不是有点奇妙？最实的和最虚的。实用主义导致了我有大量的作品。但我不能像你那样意识到，你比我更能拥有那种高级的享受，你沉溺在里头，时常变得无法粗俗了。

问：日野启三最欣赏的大概是你的活力。我记得小池先生说：“怎么能写出像《两个身世不明的人》这样的作品，真难以想象。”

答：实际上每一篇作品的创作都有死胡同的感觉，你也是这样吧。障碍是事先设置的。有时候，障碍令人头脑麻木，甚至觉得前功尽弃，这个时候，只要稍微放松一下意志就会放弃尝试了。你之所以常常放弃，是因为你的民族不具有阿Q精神吧。这种气质对我的监护作用很大。

问：近来我姐姐的画越来越单纯了，仅仅就是画布上的一根根直线，和什么都不画离得很近了，我比较能理解她那种固执。

答：我在你家看见她那幅获大奖的以白色为基调的画，真是惊人的美丽。

问：哦，那幅画。那幅画已经被我的猫抓烂了，没地方放只好放在过道里，猫在上头练爪子。

答：她一点都不可惜么？

问：她早就忘记这回事了，她的兴趣转移了。

答：那么像她这类艺术家，英雄主义的美感不那么重要，至少主观上传达给观众的欲望不特别强烈，她是自满自足的，像岛上的高更一样。不过我不太相信有彻底的自满自足，对别人的评价不感兴趣就不必画了。有一点区别：她从未想过要成为一个“事件”。在这类人面前我常有“无地自容”的冲动。我身上的俗气比谁都重，这也令人羡慕吗？

问：是的。

答：我却崇拜你姐姐那种做人的方式，“崇洋媚外”。当然是抛不开英雄主义，我每次读到莎士比亚的《裘利斯·凯撒》中的这一段就无比感动：

“多少年以后，我们这一场壮烈的戏剧，将要在尚未产生的国家，用我们所不知道的语言表演！”

博尔赫斯总把作品放在家中懒得发表，总不满意自己；歌德却希望自己多写，让各种类型的人都成为他的读者。

关于记忆和阅读时的距离感

问：科学家已经研究出来，一个人一生中发生的任何事，其映象都储存在大脑里头，不论意识到还是没有意识到。他们已经用实验证明了这一点。这种事不是很可怕吗？你设想一下，任何事都有无数种时间，无数种映象，其中意识到的仅仅是一种；而且，不光这些，在这些的下面，还有无数前辈储存的记忆。创作就是挖掘这个储藏。这也是阅读时为什么会有那种遥远距离的感觉。我喜欢这类遥远的东西，不论写还是读。当我在阅读时，我必须挖掘自己的储存，那些黑暗地道里的矿脉。那种情景啊，开始是茫然的、窒息的，像蠕动在坑道里的瞎眼动物，惟一可依仗的是皮肤的接触，渐渐地就触到了矿的脉络，于是欣喜。但痛苦的时候，触觉就消失了，山仍是山，矿脉不再存在。

答：真有身临其境的感觉。我创作时的情况是这样的：凡是不属于我的体验而又被我写出来了的那些东西，必定是最成功的。这里所说的体验是那种表层的、被意识到的体验吧。谁又知道在那个混沌的原始地带情况是什么样的呢？一片繁忙，比蚂蚁窝还复杂万倍吧。从地面一直钻下去，钻到球体的中心；或从海面沉下去，沉到深而又深的海底，丝毫没有光线的处所，那里的体验是什么样的？至少我记录下的反映了那种情况吧。但那种体验又同表面的体验连成一个整体，上面部分很小，下面其大无比。不如说，上面的部分随着下面部分的发现而扩张吧。

问：读者之所以看了作品又有“似曾相识”的感觉，大概是每个人都有那种深处的储藏冒出地壳的瞬间吧。我们所过的生活都不是我们向往的，我们向往的是什么呢？就要由那种古老的存在来作出说明了。有一个陌生人在作品里说话，用不安的语调否定我们的意识，他是很横蛮的，他的专横是作者或读者没法抗拒的。一代一代遗传下来的记忆实际上支配了我们的意识，我们能做的，只能是挖掘，而不是改变。我想象自己在那种地方辗转，用指头触摸那些粗糙的矿脉……我时常感到通道被阻塞了，身体被落下的泥块挤压，真痛苦啊。

答：面对作品就是人的视线同对象交叉吧。对象是达不到的，只能通过那种“场”的作用力去预测。

问：由此也可以说对象是一种过程吧。比如你的中篇《痕》，主人公是实体模糊的，但感觉得到他在不断冲动，他的冲动仅仅留下痕迹。

答：我好像有些明白了。凡是明白了的东西就不能再写，否则成了“硬写”。

问：由一种明白，又产生更多的迷惑。冰山上面部分的扩张刺激着水下部分的探索。（笑）

答：是不是本质在同人拉开距离呢？

问：本质只能够接近。所以你为了产生距离而写，其实也是为了接近本质而写。看着遥远的目标，那种欲望像火一样在心底燃烧。凡是没有距离感的东西大概都是离本质很远的东西。我心目中的现代艺术，是本质的艺术。这样的文学必然有种语言上的原始力，扫荡一切既存现实。

答：我有时在梦中创作，写下一些令自己流泪的句子，自己一边读那些不能理解的句子（在梦中却是能深深地理解），一边想：“这是从未有过的啊。”但我在白天创作时从未像那样感动过。是不是人到了夜里就有机会同本质汇合？

问：太有意思了。我也做梦，我的梦大都是不堪回首的噩梦。真可怕啊。具体情节说不清，所以才额外恐怖的吧。我又想，人为什么要在白天为了产生距离而写？大概又是为了同本质隔开吧，这又推翻了刚才的结论了。地心的引力让我们同本质隔开，幻想的天性使我们向本质突进。天性是靠不住的，轻率的，引力则令人恶心。

我十三岁那年，一个人站在一家小电影院的门口，听着喇叭里传出卡夫卡《审判》的台词，是一名男子低沉的声音，我突然感动了。在那之前我并未读懂原文。现在回想起来，那就是原始的记忆被唤醒的瞬间吧。每个人都有这种事，但只有少数人可以执著于这种瞬间，将其扩展。读卡夫卡，最原始的美景永远同可怕的东西紧紧缠在一起，同夜间发生的那些事一模一样。

答：我能够记得起的最早的感动是读《红楼梦》和《安娜·卡列尼娜》。我想即使在当时（也是十三四岁吧），那恐怕也不仅仅局限于世俗层面上的感动。我之所以一遍又一遍地回到女主角受难的场面，可能正是内心死亡意识的觉醒，我不知不觉地、朦胧地感到，人生有一堵越不过去的墙。当时我还画过一幅宝玉哭黛玉的画，是临摹了书上的插画。那些悲惨的段落我都记得烂熟，但是整本书的结构、社会背景、人物描写等等在我脑子里一点印象都没有。一直到今天我还是这样读书。我特别偏爱悲剧，有时难过得昏头昏脑的。对于喜剧，我往往不怎么认真去看，只是作为消遣。我现在认为只有悲剧可以抵达本质。当然悲剧不一定是纯粹的悲剧。歌德将自己的作品称为悲剧（《浮士德》），我看说是正剧也可以吧，道理同鲁迅谈《阿Q正传》所说的是一样。

问：读作品有时是一种享受，有时又是一种刑罚……

答：每个人都有自己的局限，反正不能停止突围。经常我读着自己喜爱的作家，一行行读下去，但是一点感觉都没有，那是我自己内部没有发动起来，不能与作品中的排斥力抗衡，那种时候只好放弃。

问：一般在开始时总是刑罚，慢慢地、慢慢地，最后才变成享受，越是有意思的作品这个过程越长。当然有个前提：我知道刑罚后面有我最渴求的东西。否则谁愿意为受苦而受苦呢。还有的作品，对我永远只是刑罚，我虽隐约地感到它有意思，就是不能真正进入，这就是宿命的悲哀了。

答：那就留待日后再重读。我也经常碰见那类作品。比如《浮士德》，我年轻时就读过，印象也深，但并不觉得是享受。直到现在重读，才拉开了距离，体会到本质性的东西。经典的东西恐怕永远是经典。

问：为什么会是刑罚呢？还是死亡的威胁吧，那种拒斥的力量让人在一瞬间丧失了生的意志。

关于复仇

（在残雪家中，季节为冬天）

问：日本有四十七个武士集体为主人复仇的故事。主人赤穗被皇家官员百般刁难，奋起反抗，导致杀身之祸。他的四十七个武士为了给他报仇历尽了艰辛，忍辱负重，最后终于将元凶的头砍下，使主人的在天之灵得到安息。随后他们自己也全部自杀了。我觉得这个故事非常深奥，同你刚才谈到你的复仇有种什么共同的东西，那种东西到底是什么，以后会显出来的吧。你的仇人是一个恶人，随着时间的推移，他是不是会变成一种理念呢？

答：我不知道。我现在还太情绪化了，发生过的事情历历在目，我总觉得非做点什么不可。静下来，我又感到复仇这件事实在是一件万分复杂的事。哈姆雷特要向谁复仇？我从小这么喜欢这个悲剧总不会只是因为它表面的情节吧。我还记得“文革”后上演这个剧拍成的电影，我连续看了三次，似懂非懂的。现在我真的觉得自己心里就是哈姆雷特那种感觉，我要复仇，否则无法解脱。

问：你肯定会做，这种事不做到底是非常危险的。

答：换了你的话，会怎样做呢？

问：（略一沉思）我没有你那么激烈，我会算了，抛开报仇的念头。你的仇人之所以作恶，是因为他不知道自己会死，他不知道。

答：这个理由不能让我解脱。

问：时间也太短了。

答：时间也不能让我解脱。

问：那么，也许是一辈子的事了，凡是像你这样的人或迟或早都进入这种格局。四十七个武士是怎样一种意境呢？那一瞬间，真实与虚幻就那么汇合了，我真喜欢那种意境啊。我要仔细想一想这个问题。

（沉默达二十多分钟）

问：小华，你睡着了吗？

答：还没有呢，直子。最近我每天精疲力竭，但睡不着的时候多，真是苦啊。可惜你不能帮我。也许你已经在帮我？我不清楚。两点钟了，真冷啊。

问：我还在想复仇的事，人真是一种奇怪的生物。我从我的国家飞到这里，就感到这块古老的土地还是那么的富有活力，也许是刚刚苏醒吧。

答：你看我们这副样子，你不觉得我和你正像枯枝上的两只寒鸦么？

问：（笑）啊，这个比喻太有意思了。

答：你冷么？

问：没关系，我已经习惯了。乌鸦的比喻太好了。东京的乌鸦铺天盖地，多么可爱的鸟儿啊。用怎样的手段来复仇呢？也许将仇人带到一个悬崖边，然后突然将他推下去？事先要在脑子里有无数的设计，这才是最困难的，当然也是最有意思的吧。像我这种人，会忍受不了那种煎熬，所以我不会有复仇的念头。假如一个人一辈子怀着那种念头而又没有实施，究竟会是怎样一种情景呢？从世俗的意义上来说，很难做到吧。

答：从世俗意义上来说，我现在寸步难行。

问：会有路的。究竟会如何发展，我现在还设想不出，我想你总会突围的吧。我刚才讲的那个故事……我们的窗户前面就是山吗？那种事实在难以想象。

答：遗忘是绝大多数人的法宝，我却记得几千年以前的事。要是不拿出行动来，不是会真的发疯么？我没有那些武士那么高尚吧，我脑子里满是下流的念头呢。小的时候，我常常想到雇杀手的事，偷偷的把人杀了，自己照旧道貌岸然地活在这世上。自杀是绝对不会的，这就是中国式复仇同日本式复仇的区别吧。最近报纸上登了一件乡村的谋杀案，一名农妇用投毒的方法连续杀了十几名小孩，历时长达十年，没有人怀疑到她身上去，因为她平时人际关系很好，“助人为乐”、“性格乖巧”。被抓以后问她为什么要杀无辜的小孩，答日因为心里对那些小孩的父母有怨恨。就怨恨这一点来说，我和她没什么区别吧。

问：区别只在于你可以把事情讲出来。

答：我还是不太明白会怎么样。

问：车到山前必有路。

答：你也知道，我们这个民族太懦弱了。

问：强悍也不见得就是好事。我正在想象你的那种意境。也许有一天，你会和你的小说中写的那样，走到对面这座山里去，然后就失踪了。一生中总会有这样的事的吧。讲到我自己，我常常想那种事，可想着想着就淡下去了，像一些影子。这是我的可悲的地方。

答：也是我的可悲的地方。我被缠住不放。

问：窗户前面真的是山吗？

答：你白天没看见啊？你看多么冷，就是因为风是从山里刮来的。那么，我讲的那件乡村谋杀案同你的武士的故事相配么？

问：（笑）似乎更有意思。因为是一个人独自干的。想想看，十年里头，每时每刻都在策划，每一次的行动和期盼，永远有那种新鲜感。我这样想过：真正的文学恐怕就在那种地方，我们不知道而已。在那种原始的氛围中，它早已发生过很多次了。人写下来的，还不及发生过的万分之一。说到杀人，我可不敢。

答：我敢不敢？应该是敢的吧，只要自己没有危险就敢。但怎么会没有危险呢？所以要用卑劣手段。

关于作品

问：根源的世界的力量在语言和心理学领域里已得到很大的发挥，那种精致的建筑真令人感叹不已。我第一次接触你的《黄泥街》时，真是非常欣喜，立刻就有了写的冲动。《黄泥街》是什么呢？不就是那种境界快要出现时的前奏吗？在《黄泥街》里，从空白中说出第一个词，造出第一个东西的野心已初现端倪。真让人抑制不住的兴奋！新小说就是这种有野心的小说，我的评论所做的就是将这种东西揭示出来，否则就只是社会学层面上的批评了。王子光这个人物是修改中出现的吗？

答：是小说写到大约一半时跳出来的。大约是隐藏得很深的那种东西终于按捺不住要跳出来造反了。我进行了大幅度的修改，既有的安排被打乱，情节全都不了了之了。这部小说有很多地方很幼稚，因为是第一部吧。

问：这个王子光真微妙，他在小说中是一个灰色的影子，这个影子又是一个核心人物，他生出一切，也许真的是第一道“光”。这种事是如何开始的，真难以想象。

答：你写的《试论<黄泥街>》我读起来很费力，大约同你读我的小说同样费力吧，当然也很兴奋。看见自己发出的信息转化成新的信息，这是最高的享受。整篇文章都是关于语言的根源性的描述，我不太熟悉那种描述，但还是可以领悟。在国内，还很少有人读《黄泥街》读到这个层次上，你不写这篇文章，我也没意识到。我记得我在写这篇小说的时候，有一天突然对自己写下的句子十分厌倦，想要“摆脱”的欲望越来越强烈，这个时候，没有面貌，身份不明，处在有与无之间却又不知为什么给人强烈感觉的这个人物“王子光”就出现了。

问：这就是混沌中的第一个词吧。是从那一刻开始，属于残雪的黑夜的讲述就真正实现了吧。那也是你同所谓“现实”决裂的瞬间。你所做的，就是跨越鸿沟，模糊界限，让人想起人“本来”的样子。我很喜欢小说里这样的情节：齐婆为了防贼在门框上吊一大壶滚烫的开水，一开门，开水冲她倒下来，把她自己烫伤了。这不正是发生在语言世界里的事吗？小说里所有的事都令人回味无穷。

答：大部分读者还不懂得这样来读作品。你的评论将这篇作品拔高了，我真高兴。这真有意思，你在我们国家里找到了人类实践语言的例子。我的作品当然不是偶然的，从我一出生，我们这个民族对语言的惟我所用在世界上就是登峰造极的，我不过是将这种技巧拿过来罢了。奇怪的民族啊，将最为致命的矛盾浑然不觉地统一在它的内部。

问：《黄泥街》里面强有力的是那股创造的情绪，所有的角色都还处在自在的初级阶段，但都遵循本能为创造的宗旨服务。你的作品发展到后来，角色就逐渐获得了自由，比如现在的《痕》《新生活》等。不过《黄泥街》里面的角色还是很有意思的，像这个老孙头，他“老于世故，而又永远保持着天真纯洁”，所以他可以在“冥冥之中悟出”真相。这个角色非常接近于作者。还有老郁也是这样，他对语言的运用简直洞若观火，读起来令人陶醉。每个角色都像生着火眼金睛的孙悟空，能够看出事物的本质。他们天生有这样的本领，只是对这个本领还不太自觉。我想，这一切大概与记忆层次直接相关吧，那些顽固的记忆是怎么也毁灭不了的，像熔岩一样从深处冒上来，烧毁表层的一切。我非常喜欢这篇处女作，虽然它不是最成熟的，但给我的印象确实震惊，就像婴儿在微明之时由发出血的气味的口中讲述的故事，那种直接性让人激动不已。

答：这类作品离不开你这样的读者，如果你不读的话，它就不能像今天这样存在。也许五十年过去了，它仍然只是一幅“文革”的风俗画，那是多么令人扫兴的事！

关于自然风景

问：还记得你在日本的时候，我想同你去风景区旅游，你坚决不肯的事吗？

答：最后我赢了，哪里都没去。但我觉得日本的风景区已在我心中了。

问：就那样躺在我的房间里，整天被我吐出的烟雾缭绕着。

答：那种风景美不胜收嘛。

问：这些天，我看过了你成长起来的地方，那些地方的风景都十分美丽，可以想象你从小怎样与它们交流，你把风景吸收进去，变成了你自己，这样描绘出来的风景很美。

答：我从小就不自觉地把自然当人。比如我喂了一只母鸡，我让它从我的手掌心啄食食物，外婆说这鸡下午有一个蛋，我就隔一阵将手指伸进它屁眼里去试探，看那个蛋是不是快出来了。那种惊喜是难以用语言形容的。这种倾向到今天也没变。我们附近这个医院的太平间旁边种了一排樟树，有一天被野蛮地砍倒了，砍倒之后的树坑里又长出了新枝，其中有三枝长得比较好，我每天跑步到那里就去光顾它们，替这三棵小树修剪，摘去旁枝。三年过去了，这三棵树已经长得很高，很稳实了。我喜欢生活在动物和植物中间，但我从来不喜欢从外部去“看”那些什么“景点”，尤其反感很多人一起去看。在美国三个多月，我也是什么都不看。我窗前的这一片坡上的自然林，我对每一棵都有兴趣，散步时总停下来观察研究，分析它的营养和阳光的来源，设想地下部分根系的结构。这种事总能使我感到愉快。我最大的愿望就是将来老了有幢自己的小房子，那样就可以种树，养动物。

问：这同中国人的审美不一样。

答：也许正好相反，我还没想过。

问：有点像一种新“天人合一”，也许有一天会成为主流。

答：不管它了。

关于时间

问：你的小说经常不分段，也不交待具体时间，于模棱两可中生出肯定的语气。我常揣摸：这样的写作，当第一个词出现时是什么感觉呢？

答：因为写的时候没去想，后来也懒得去管了。看来还得注意一下这个问题，分段的事得稍微改一改。至于时间，这正好是你所欣赏的吧？

问：对。

答：那就不改了。只是翻译起来就要麻烦你了，没有你做不到的事吧。或许写的时候里面塞满了并列的时间，这些时间又相互交叉，先后倒置，所以也没法“交待”清楚，只能将跳出的瞬间录下了。

问：无中生有。