采访 “北大新青年”网友

2002.8.1 “北大新青年”网站流马整理

和文学青年网聊对我来说是一次大胆的尝试一开始我并不想去，我觉得残雪的作品不适合网聊，无论对我，对读者，它都只是一个人的，静静地进展的事业后来架不住主持人康赫先生一次又一次的执著邀请，我开始动摇。我想：什么叫适合，什么叫不适合呢？文学到底应该怎样传播出去呢？这是无章可循的那么，就抓住一切可能性吧。对于这种谈话，我是有把握的，我也不要做任何准备，因为我的非理性的创作有种铁的逻辑性，只要遵循心的引导，我几乎从未出过错，哪怕是“乱说”也不会错。

网聊出乎意料的热闹，到来的年轻网民空前的多，后来都进不了聊天室了。当然这样的氛围并不适合我先前拟定的关于阅读方面的深奥主题。我就临时改弦易辙：网民问什么我就答什么很多青年都很焦急，也很热情地要同我对话我把我的经验，我的看法告诉他们。今天看起来，这种方式传递文学的信息还是很成功的。以后有机会和时间，我还愿意继续这种方式。文学青年流马（现在已成了我的小朋友）热情地将这篇东西整理了出来，既有条理又保持了原貌，我很感谢他。

闲聊：跑步与做梦

阳正午：残雪，最近身体好吗？

答：身体好，现在跑步增加到一万五千米了。

黑牙齿：你跑那么多，简直不是锻炼身体，你是想参加二〇〇八年北京奥运会吧？

答：跑步也是创作的一部分，一天不跑步，就一天不能创作。

清心寡欲：您还在做裁缝吗？

答：裁缝暂时不做。

野狸红：你是一开始就认定自己要写作，还是在这条路上，越走越坚定，或者已生成某种程度上的绝望？我觉得《无法到达的意境》中的记梦者就是你本人。

答：我从十五六岁的时候开始学习写作，现在越来越坚定了。

VV：你何时开始决定以写作为业的？

答：是在将近三十岁的时候。

茸毛皂荚：那么在还没有朝向文学创作这条荆棘之路时，你的真实生活（对家庭对工作）是否有身不由己的半心半意？

答：我一直都在努力要凸现我的自我，一九八二年我就开始搞个体，算是最早的个体户吧。

布衣：你的名字用很久了吧？第一次看到这个名字，就有一种凄凉的感觉，真希望你的名字一开始就是：下雪。

答：不完全是凄凉吧，也是一种独立不倚的个性吧，还有顽固的意思。

小竹片：你的小说怎么那么难看懂啊？

答：多看看就能看懂了。

流马：我觉得残雪的东西不是太晦涩了，而是晦涩得不够，有些意象间的内在联系不是很自然，还需要更让人看不懂才更自然。我们不必担心看不懂的问题。所谓看不懂其实是正常的，而看懂才是不可信的。与其为了看懂而解释还不如更简洁更让人为难。为难是阅读的快乐之一。

Hatred：我自己也在不断写些东西。在探索自己的内心世界。您的作品给了我很多启发。包括对话，结构，对我很有教益。

答：不要去管什么结构。

流马：你每天都做梦吗？

答：白天晚上我都在做梦，做梦需要很高昂的精神，而跑步是为了提起精神。

流马：哈哈，和我一样，那简直是另一种失控的生活，能谈谈梦与写作的关系吗？

答：文学是一种特殊的白日梦，它和我们夜晚无意识做的梦还是有区别的，它是一种意识强有力的钳制之下的。假如失去理智的话，就会是一种杂乱无章的梦。

流马：梦的杂乱无章难道没有给创作开出一条特别的道路吗？我倒觉得梦的迷乱是文学这个白日梦的源泉，无论从内容还是形式上。

半闲聊：天赋与潜意识的写作

yjm：你是怎么找到自己独特的写作感觉的？

答：有一点点神秘吧，开始的时候只是乱写，在乱写中用力去找。终于有一天就找到了。

cammus-k：您所说的乱写是指在寻找风格吗？还是您没有找到那个最深的层次？

答：就是这样。是一种朦胧的东西在前方召唤，自己并不是非常自觉的，只是觉得模模糊糊的有一种方向。当你用力的时候就有一种明确的方向感出来了。当然阅读也是一个重要的因素。

cammus-k：我非常同意您说阅读是创造的重要因素。

答：阅读就是寻找自己创作的一个参照物。

Hatred：从事这种深入内心的写作时，人似乎很容易陷入孤独、绝望等黑暗的感情中，您是否有这样的感觉，如果有，您是怎样控制它为文字服务呢？

答：说的对。深入内心的创作只能是孤独的，这种孤独也给我一种痛快感。因为那是没有人去过的地方，所以充满了冒险的刺激。

张典：衡量一个作品的优劣多大程度上依赖于它展现的意义，或者您所说的精神层次的高下？我感到您很少谈到写作的技艺，是否它相对来说不重要？

答：对于我所提到的纯文学来说，技巧没有什么用。也可以说，我提到的这些纯文学，他的技巧是一种更加高超的技巧。有一种近似于巫术。

milo：您的写作灵感大多数是从何而来，是看的书还是苦思冥想出来的？

答：既不是看书，也不是冥思苦想。而是有一种潜意识的写作。我一用力，灵感就出来了。

卢小狼：有个非常优秀的青年认为你的写作是那种依靠天赋和大师的写作，嘿嘿，你觉得他说的对吗？

流马：是你自己认为的吧？

卢小狼：靠，说我她还能重视？

答：对，我是依靠天赋的写作。

尖叫的烟尸：您所说的潜意识的写作应该如何去把握？

答：那是一种天赋，不太容易说清楚，我的经验就是锻炼身体，提起精神，潜意识就出来了。

卢小狼：你是典型的大器晚成，你能传授一下如何利用天赋写作吗？你觉得阅读的理解是否是最关键的一环。

流马：天赋写作没有技巧。

答：对，我在创作之前已经有了将近二十年的阅读史。不要放过那些一时觉得难懂的作品。

卢小狼：我觉得你的有些小说其实是有些乱的，缺乏条理，但读起来非常顺畅，一点也不费力，这是什么原因呢？

答：因为它有一种内在的结构。所以我强调纯文学不要去搞那种技巧上的结构，那是一般意义上的雕虫小技。

布衣：突然有种难过的感觉，因为今天你依旧提到了“纯文学”，这是不是隐示着一种衰败的开始？

答：不太清楚你的意思。

清心寡欲：历史和记忆，理智和想象，我觉得您在走一条新的文学创作道路，但还没有成功，对吗？

答：会成功的吧。已经看到曙光了-_-

黑牙齿：你能想象和描述你说的“成功”是一种什么样的境界吗？

答：成功就是感觉到了“那种东西”。

燕窝：分特，我讨厌她那个天赋和纯文学的说法，我觉得她把文学抬得过高了。

流马：文学的高度不是抬出来的，也不需要抬；你觉得她抬，那是你们两个高度的差异，而不是文学本身的差异。

白夜：我觉得你不故意发疯的时候经常说些有道理有意思的话。

余余：看到你的第一部作品是《公牛》，当时觉得挺晦涩，没有看完，后来在《小说界》上看到了你的《阿娥》，给我的震惊很大。阅读时的这种感觉是只有我在梦里有过的。

答：这正是我希望看到的效果。

凤梨罐头：你的作品在国外得到怎样的评价，与国内评论界有什么不同？

答：国外对纯文学的东西非常重视，非常能够区分什么是真正的纯文学，大概会比国内更重视我的作品的价值。

卡拉瓦乔：请问您对艺术的形式感问题是如何理解的？之所以提出这个问题是因为您在《解读博尔赫斯》中的一句话就说：“没有比博尔赫斯更具有艺术形式感的作家了。”但我注意到您在分析博尔赫斯作品（包括分析卡夫卡作品）时却完全注重于对作品观念和哲学内涵的阐释。请问这种注重于观念阐释的方法和您所强调的艺术形式感是否矛盾呢？

答：形式感是纯文学的一切，它本身就是精神的一种独特的形态人性的结构都是一样的，但是它所表现的形式可以千姿百态。每一个真正的纯文学艺术家，他所做的工作就是将自己最独特的精神形态在作品中体现出来。

清心寡欲：为什么所有的作家都需要别人来读他而不是坦诚相见，告诉别人自己是个什么样的人呢？

流马：因为她自己也谈不清楚，尤其女作家，更糊涂。

正聊：《神曲》、《浮士德》与《城堡》

张国晨：三部作品在国外的地位怎么样？

答：这三部作品在国外的文学界是王冠上的明珠，所有搞创作的人的必读书。

凤梨罐头：提到残雪，很多人会联想到卡夫卡，在想象力方面，你觉得卡夫卡与你自己真的有某种共通之处吗？

答：是的，在最深的层次上有共同之处，包括其他的作家。就像博尔赫斯说的，所有的书都是同一本书。

麦苗：最深的层次是指什么。

答：指对生命的看法。我和他都认为生命的本质是一种雅谑。

沉香屑：如果没有卡夫卡，还会有现在的残雪吗？

流马：我不觉得残雪与卡夫卡的关系有多大；我还觉得评论界将你与卡夫卡的联系很多部分是牵强的，其实你与卡夫卡一点也不一样。卡夫卡的冷静和细节的写实是您所没有的；他在用写实的手势来创造荒诞；而您就是荒诞本身。道路太不一样了。

Hatred：殊途同归的。

流马：同归是同归，但给人的体验是差异很大的。

答：说的对。我的诗意的直接展露也是卡夫卡没有的，大概是因为我是东方人吧。

流马：我觉得残雪的创作与歌德、卡夫卡或者《神曲》都没有关系，她纯粹是在为自己的梦境创作。

余余：同意你关于残雪是为自己的梦境创作的观点。

布衣：是否可以这么说，你与卡夫卡有种内心的亲近，《浮士德》是一种生活方式，而《神曲》类似于梦想。

答：可以这样说。

卡拉瓦乔：说到歌德，西方有学者说歌德最重要的作品其实就是他本人的生活。请问您怎样看待您个人生活体验与您的写作之间的关系呢？

答：首先，我不同意那位学者的看法。艺术家的作品就是他作为人的一切。我是指的大写的人。

vv：你是否对诗体小说有偏爱，打算尝试吗？

答：并不一定是诗歌题材，但对本质上是诗的作品都比较喜爱。特别是史诗。我所说的史诗并不是教科书上说的历史意义上的，而是指心灵史。

vv：经典不止三部。不过《神曲》和《浮士德》的确是大场面，大制作，相比来说《城堡》就像地下电影。你的文字是否还是偏向后者？

答：可以这样说吧。

Hatred：您对西方的精神传统是怎样看待的？比如《浮士德》，充满对作为人本身命运的悲悯，《城堡》着力表现的被控制同时也表达出对身为人本身的怜悯，您怎样看待这种文化传统，它与中国的传统思想“天人合一”等非常不同。

答：它非常强调个体精神的价值，每一个都要完全对自己的行为负责。绝对不能推到外部去。这种传统是我们的传统文化里绝对没有的。

张典：你说我们的传统至今仍在阻碍纯文学的发展，这怎么理解？我们的传统文学中有您所说的纯文学吗？

答：非常少，在我读过的里面，只有《红楼梦》算是纯文学，但也只有一部分。中国的传统里面，缺乏理性精神和那种无中生有的幻想传统。所有的想象都只不过是触景生情。

mimi：关于这三个作家在西方精神发展历程上的内在承传关系？答：题目很大，还是我写的那个介绍文章里的意思吧，你可以自己去看一下。

宋烈毅：《城堡》的语言简洁而富有诗意，你的小说借鉴了他的语言特色吗？

答：可以这样说。在语言的朴素的层面上。

宋烈毅：卡夫卡曾是保险公司的职员，你曾当过裁缝，所有这些都在你们的小说中有所体现，那就是小人物的压抑的噩梦般的生活。我这样说你同意吗？

答：同意不过不是直接的。

张典：有一种从社会学角度出发的观点认为，《城堡》隐喻了一出对抗专制强权的悲剧，认为作品中的城堡及其领地就是当时奥匈帝国现实在卡夫卡头脑中的反映。而您似乎倾向于将这部小说看作人寻找上帝的寓言。您觉得哪种解读更符合作者的本意？

答：第二种是西方人的解读，因为他们是有宗教信仰的。我更倾向于把城堡看成是人性的城堡，艺术的城堡。

vv：歌德死前才将浮士德完稿。你有没有一部心里计划的长篇，写到死？

答：我肯定会写到死，但不一定是写长篇，我觉得长篇的形式在当今的这个时代已经有一点过时了。

清心寡欲：卡夫卡的《城堡》是个未完之作，如果换作您来写，会给K安排一个什么样的结局？

答：因为我不是卡夫卡，所以也无法设想。我自己的小说也几乎都没有结局，写到一定的时候，就不了了之。我觉得那样没关系。

卡拉瓦乔：斯本格勒在他的《西方的没落》里把西方自文艺复兴以来的近代文艺称为“浮士德文化”，像但丁、歌德、卡夫卡这样的作家，他们的作品的确是体现着某种时代精神的。您认为作者个人的感受和精神体验与一种时代精神是如何找到连接点的呢？

答：就是通过追求自我来达到的，每个人走进那条特殊的精神通道，然后走向那个时代的广大精神王国。

dtyklo：对《城堡》我几乎看不懂，您是看了几遍才弄明白的，如果我只是喜欢文学，而不准备从事这种职业的话，我有没有必要一定要去弄懂它？

流马：你当然不用弄懂它，即使你弄也弄不懂。

阳正午：《城堡》不过是一个乌托邦而已，还有必要老生常谈吗？

流马：哥们啊，乌托邦乃是文学所永远探索的内核啊。

阳正午：如果《城堡》本身成了一个乌托邦而不是您所说的文学内核，那是很可怕的。

流马：不会这样。

真聊：我更看重自己的看法

黑牙齿：你的新书好像在形式上一扫你过去的沉闷，这表明你的变化吗？

答：新的长篇可能是我唯一一部和过去其他作品不同的一个作品。写得比较冲动，叙述的语言也是滔滔不绝，是我写的最痛快的一本书。

VV：你的文学评论比小说更热切，也因而缺少某种冰冷的美感。那种美感，跟很多日本作家不乏相似之处。你对日本文学有何看法？

答：日本文学我看过不是很多，但不太喜欢。因为同是东方的种族，它和中国的文学有很多相似，问题也是相同的。

凤梨罐头：你的作品中，人物（尤其是女性人物）受到环境的约束很大，这与三部经典之间是否有联系？另外，作为一位女性作家，你在阅读这些经典的时候，是否会感觉到自己的角度与男性评论者和作家有某种不同？

答：那可能是我的生存处境和那三个人有相似之处吧。但是在作品里面，不是这样直接的表现的。所谓的外部环境，在作品里已经被我内在化了，变成了属于自我的一部分。在这一点上，我和那三部作品是一致的。

人物：是否一直关注你的那位日本人对你作品的评论是一种误读的结果？

答：她是一种非常高级的创造性的解读，最近她在人民文学出版社出版了一本关于中国当代文学评论集，叫做《有狼的风景》。

mimi：我读您的小说，常有一种恐惧焦虑的感觉；我想请问您是不是同样焦虑呢，那么，您怎么评说这焦虑呢？它是否合理，它的价值在哪？您是否想过“解脱”，有没有过无望的时候？对文学青年您有什么勉励？

流马：你的问题简直不知所云，焦虑是生活的必然，没有焦虑还有什么创作？

答：并不是时刻都在焦虑，我是一个理性非常强的人。所以我个人的生活还是比较放松的。焦虑不是偶然袭来的东西，它是我的本质里面的东西。它总在那里，当我习惯了的时候，我就可以放松了。

白夜：一直觉得您最好的小说里都有一种强烈的“他世界”气氛，黑暗但却色彩浓烈，沉郁到底却又生气勃勃，您意识到这个世界吗？为什么当我在您的世界里感受到的恐惧是种令人畅快的恐惧？

答：所谓的“他世界”就是自我的对象化、陌生化吧，能够把自我陌生化的人就是有自我意识的人。艺术家在这方面是应该做得最好的。

凤梨罐头：顽固和孤独的写作需要很大的力量才能把握和坚持，你的动力何在？你自己所说的潜意识写作中，是否曾经历过艰难的阶段？

答：有过。我的动力就是我要活下去，就是生命的冲动。我现在只有这一种办法了，已经没有退路了，就搞到底吧。

尖叫的烟尸：您的作品中时常有强迫症症状的描写。我觉得这是对自身环境的恐惧，与一种没有把握的感觉有关，您在深入内心的过场中是如何把意象化做自身的表达的呢。这种表达时常可能导致艰涩等。我阅读您的东西都是被折磨，看一段，受不了了，然后觉得有什么东西在内心中生根发芽，然后继续读。您的书是我读得最慢的，因为我反反复复感受到内心的压力和恐惧。

答：阅读的角度还要改变一下，因为这种特殊的小说，外部的环境不会进入它的氛围里面，不如说是人的自我的一种恐惧，担心关于自己精神的生存。所以就要不断的制造氛围，让自己不断地突围。这样才能感到自己活得是最充分的。

宋烈毅：你的小说很多涉及了家庭成员关系，如《苍老的浮云》中每个人都在经受着居住的折磨，卡夫卡与他的家庭关系一直紧张，他的《给父亲的信》就很好地反映了这一点，他的《判决》实际上是自我的精神判决。你的家庭关系也如此紧张吗？或者至少曾经生活在一个“虚幻”的环境里？

答：恰好相反，我的家庭现在就是我的避风港，只有在小的家庭里面我才觉得放松。这大概就是东方文化和西方文化的区别吧。我是一个非常世俗化的人，假如我不写小说的话，就是一个典型的小市民。

余余：我看你后期的一些小说还是比较讲究故事性的，如《长发的故事》，写得挺有趣。

答：也没有刻意去讲究吧。可能是一个阶段和另外一个阶段文风有所改变吧。

张永义：罗伯特·库佛对您很推崇，那么，您是否读过这位美国后现代作家的小说呢，做何评价。

答：他是一个很了不起的老人，他已经七十多岁了，还在努力的创新，非常有活力。

cammus-k：全世界很多人在解读卡夫卡。您是否认为我们是否有这个能力解读一个人的精神世界？您的读者一定也在通过您的作品在解读您，您认为这种解读是否能够达到你希望的目的。

答：至少从我自己来说，我觉得我完全有能力解读他的精神世界。而且我还有西方人所不具备的那种优势，我的解读在国外也产生了影响，令人眼界大开。

张永义：是不是因为我们国内一般读者的文化素养差，所以您的小说才不像在国外那么受普遍的欢迎呢。如果在法国会更好些。残雪是否关注当代西方的一些小说，我是说除了经典之外。

答：我想国内的读者也不差，举一个简单的例子，像我这样很难懂明白的小说也能存活下来，而且还能有这么多的读者，出了这么多的书，我觉得很了不起。我关注西方的文学，但总的感觉来说，西方现在正在走下坡路。（流马：你怎么敢肯定西方文学走下坡路，怎么肯定，依据是什么？）

黑牙：我看过你不少小说式的评论，感觉到你对中国文学评论的态度是对抗的，是吗？

答：对。我的小说之所以在初期的时候反响很小，大部分原因都在那些评论家身上。他们的观念太陈旧了，整体上来说，他们是一种实用主义的、急功近利的批评，另外还夹杂了大量的意识形态。我想说我们现在的中国文坛还没有真正现代意义的文学批评，只有吃这碗饭的批评家。

cammus-k：我并不同意用一个人的精神体验来代表一个时代的精神状态。即使是但丁、歌德以及卡夫卡。这对于那个时代和作者本身都是不公平的。

答：那要看艺术家的精神深度，越有深度的东西越有普遍性，这是一条艺术的规律；我认为纯文学的确都有寓言性，但这绝不是因为写纯文学的作家都是从观念出发，反而是因为他们死死地执着于生命本身，执着于世俗。所以加以阐述和观念同纯文学无关。

黑牙齿：你打算和当前的文学评论作斗争吗？你自己有兴趣做文学评论吗？

答：我打算。我已经在做了，除了评论经典作家以外，我还写了国内的作家，比如说，余华的中短篇，薛忆沩的短篇。我以后还要继续做下去。

卢德坤：我觉得你近期的小说没有之前写的那么让我激动人心了。像《狮子》《松明老师》等，你是怎么看的。而且你的小说多少有重复现象，你是怎么样看的？

答：读者能不能激动跟我的创作不是直接的关系，有很多因素。大概因为后期的小说更为深邃，雅谑感隐藏得更深，很难为一般的读者觉察。重复的现象没有什么大的关系，只要每一批的作品不是重复就可以了，很多的大师也重复，这是免不了的。

卢德坤：那么我还有个问题。不管你的作品还是作品中透露的写作信息，使我感觉你这个人很神秘。你不喜欢梅勒也在说明你并不能接受所有的观念，你有你自己私人的阵地和经验。请谈谈好吗？

答：所有的真正的艺术家，都应该从私人的特殊的精神经验出发，来写作。从观念出发的写作，绝对不是纯文学。

卢德坤：我倒是喜欢你的《新生活》，让我感到战栗。

答：《新生活》是我最好的作品。

张永义：为什么梅勒等作家在国内反而没有卡佛有市场，能否说我们的文学者不关心政治和时代？

答：我不太喜欢梅勒，表面的东西。

张永义：梅勒的《裸者与死者》怎么能说是表面的呢，那么多战争的小说，除了托尔斯泰的，似乎还没有超过梅勒的。

张典：依赖幻想之力，自创一个世界，这三部作品就是这样干的。但我觉得这种做法只适合长篇巨制，而对短东西，这样做就是乱用牛刀了。歌德说：“我的诗都是在现实生活的激励下写成的，全是应景即兴的诗，在现实生活中有着坚实的基础。”这种坦白好像不合乎《浮士德》的写作。您认为是吗？

答：我同意，歌德只有那篇《浮士德》是真正的经典，其他很多作品都是很差的。

余余：我喜欢你的《松明老师》。

答：太好了。那是我写得很痛快的一部中篇。

3rdROCK：你认为作家的雅谑感是要自己认可，还是别人认可，我的意思是，你更看重别人的看法还是你自己的？

答：作为我这样的纯文学作家来说，我更看重自己的看法。

格非：你觉得你是否也在尝试一些新的更明朗的东西，比如你最近在期刊上的寻宝的那篇，风格与前面不同。

答：假如大家愿意了解近期的创作状态，了解我在艺术上的进展，请去看一下我的两本新书，长篇《五香街》，最新的中短篇集《松明老师》。我最近的一大批作品都同前期的作品风格有很大的不同，但仍然是一脉相承，明朗只是表面形式上的，探索的主题仍然是最深的那种黑暗的东西。

3rdROCK：刚才有朋友谈到梅勒了，我想到美国作家，其实许多作家都在刊物上发文字，被商业包围，而且我们的以后也会在一个商业化的市场中存在。纯文学是个什么概念？排斥商业？拒绝评论？打倒传统？“纯”是个自恋的词语吗？

答：纯文学并不排斥商业，各国的经验已经证明了这点。一个国家的人民假如能够爱护欣赏代表他们灵魂的那种纯文学作家，这个国家的文明程度就是非常高的。

卢德坤：你的回答让我非常满意和高兴，你一定是个好作家。我会一直看你下去，看你是如何在固有的阵地上发展出新的东西。你近期有写作长篇小说的打算吗？和你同时期的作家的长篇小说很多，但是有些都是充数的。

答：我写了《五香街》这一部长篇之后，我觉得已经够了。我把我要用长篇的形式来讲的东西，已经在那里面都尽情地发挥了。