采访 宇野木洋 日本京都大学教授

2002.3.21 清华大学

秦岚译 大辻富美佳记录整理

宇野木洋比我小一岁，极为瘦削的身材，身上穿着皱巴巴的牛仔服，走在街上，根本不像一位大学教授，倒酷似一位流浪艺术家。他烟抽得极猛，一根接一根，尤其在思考时更是如此。他的中文很好，似乎所关注的是那些非常严肃的问题，这点和我一致。我对他印象很好。我们在北大附近的咖啡馆和一道来的两位日本研究生一起谈话，在座的还有东京大学博士、回到清华大学教书的刘晓峰先生。我觉得我和宇野有不少共同语言，看来在文学上确实无国界。

宇野木洋：原委说明、残雪印象及其他。

在清华大学中文系访问研究接近尾声时，十分幸运，与作家残雪女士对谈的机会从天而降了。这是与残雪过从较多的友人刘晓峰（清华大学历史系教师）、秦岚（日本立命馆大学教师）夫妇好意安排的。我觉得这是难得的采访机会，所以为自己仅读过一些残雪的翻译作品有些不安，担心一个人应对有困难，于是叫来清华大学读博士的门田康弘君（日本早稻田大学硕士生）和大辻富美佳小姐（日本御茶水女子大学硕士生）助阵、帮忙。

二〇〇二年三月二十一日下午四点，我们等候在清华大学西南门附近的咖啡馆前，看到了与刘先生一起从过街天桥走下来的残雪女士。也许是那天风太大（前一天刚刚刮了据说是十年以来最大的沙尘暴），残雪捂得严严实实。带帽子的风衣被吹得鼓鼓的，远远看去，她简直就像一个少女。见面互致问候时，从她咬着嘴唇似的样子和完全没有一点脂粉气的脸上，怎么也看不出是一九五三年出生的。

在咖啡馆我们一边喝咖啡（残雪要的绿茶）一边聊天，采访一直进行到六点以后。因为曾经听说残雪不喜欢外出和与人谈话，采访之初还有些紧张，最初的谈话也的确是令人尴尬的停顿。越过这个困难时期以后，可以说，残雪热情地谈了自己的文学体验和文学观。残雪的谈话与小说给人留下的感性印象不同，我觉得那是理性思考和很有逻辑性的叙述。另一方面，她那像是在凝视远处的视线（或者说是凝视内心的视线）仿佛是一障拒绝着外部的屏蔽。也许这两点都是我个人化的印象，但还是请允许我写在这里。

那天晚上，在附近的饭店里，清华大学中文系为另一件事举办一个宴会，不太介入这类场合的残雪也愉快地出席了。进食期间她与中文系的教师们的交流渐渐深入，还不时地一边发出笑声一边和我们聊血型与星座占卜的话题。对此我心里充满了感谢。但是残雪几乎不沾酒，莱也吃得非常少，这也给我留下很深的印象。

因为残雪是湖南口音（声母L与N经常混用等），在访谈时，她的夹杂着方言的谈话我有不少听不清楚的，幸亏大辻小姐在提一些很有意义的问题的同时，详细地做了记录。这篇《残雪的叙述》就是大辻小姐根据记录整理出来的。虽然这篇访谈中有我的笔墨，但是它得以公开发表，大辻小姐功不可没。另外，本稿内容经刘晓峰夫妇协力已与残雪女士做了确认，公开发表也征得了她的同意。

以上就是原委说明以及我个人对残雪女士的印象。

问：您现在居住北京，是否还属于湖南省作协的专业作家呢？

答：是。到现在为止，湖南省作协一直给我发工资。在湖南的时候，经常要参加作协组织的政治学习，而那里的人际关系和学习内容实在是没有意思，我忍受不了，就不去参加了，当时为此发生了一点麻烦。为了能不去参加那种无聊的会议，我给主要领导写了信，说明参加这样的会议会影响创作，会写不出作品。连续两年我一直写这样的信，后来终于被默许可以不参加会议了。

问：那么，你移居北京的理由是什么呢？

答：是健康上的问题。我对潮湿过敏，以前在南方，每天要两台抽湿机二十四小时工作，在我的房间里放一台，房间外面入口处放一台。由于潮湿过敏，我外出活动减少很多，除早晨锻炼一个半小时之外，就一直关在房间里不出去。从去年十一月份开始来北京生活，北京很干燥，很舒服。

问：你孩提时代的家庭环境如何？父母情况如何？

答：我家与一般的家庭没什么两样。父亲是个相当理性的人，建国前是共产党的地下工作者。大概因为这个原因，他平时也显得十分冷静，一九五七年，父亲被打成了右派。母亲也是共产党的干部，也被下放劳改了。我小的时候，家里书架上有西方文学的书。从十二岁起我就开始读那些书。我父亲不懂我的小说，但是对我作为小说家成名，他好像很开心。

问：您对什么样的文学作品感兴趣？

答：卡夫卡、博尔赫斯，还有莎士比亚、但丁、歌德等人的作品我都研究。以前中国对他们的作品的研究停留在表面上，我感到很不满足。他们的作品都是发自内心，可以说表现了人类灵魂中最黑暗的东西。这样优秀的作品可以在人类精神史上占据应有的位置。

问：中国文学，从古典到当代，有可以称做人类精神史的作品么？

答：鲁迅的《野草》《故事新编》有几篇可以说是这样的作品。鲁迅在看透了中国文化本质之后，冲破了它的束缚。但是我所注意的，还是西方文学，西方文学可以说是“无中生有”的文化，富于理想和幻想，有不断地提供新内容的力量。从《圣经》开始，但丁、莎士比亚，还有《堂吉诃德》等古典名作都有共同的艺术构建，也可以说是灵魂的建构。它是自身内部可以生出什么来的构建……这种认识是通过自己的创作经验体会、感到的东西，特别是四十五岁一过后，对这个问题的感受就比较清楚了。现在我对《圣经》，特别是《旧约全书》的幻想故事很感兴趣，并在做研究。与西方文化相对比，中国文化已经丧失了生出新东西的力量了，就是像西方文化那样的“无中生有”的力量。这里深含着中国文化心态的特征。所以我不喜欢中国文化。

问：您在学外语吗？

答：现在在学英语，已经有十年了吧，很有意思。

问：您对日本文学如何看？比如大江健三郎等，我觉得他们的作品与您所追求的文学有很切近的东西，您怎么看？

答：对于日本文学我没有做什么研究，但是能感到东方文化共同的弱点。我觉得大江先生的作品思想性非常深刻，但感情方面，或者说在文学水准上，应该怎么说呢？我感觉并不太深，文学表现比较老旧，是一些缺乏新鲜感的东西吧。我参加了去年九月份召开的“中日女作家交流会”，有了与日本女作家交流的机会。与会者之中有一位作家的作品与我的作品有部分的相似，使我感到吃惊。那位女作家就是松浦理英子。在清醒认识来自社会的压力、压迫这一点上，也许我们所处的周遭环境有相似的部分。

问：松浦的小说《大拇指P的修业时代》类的作品是围绕身体（的一部分）写的。可是，您说您是放不下“精神”=灵魂的构造，是不是你们看似相似实质还是不同呢？

答：可感性上确实是相似的。松浦也应该有写不出小说的时期吧？那大概就是在一边感受着社会的压迫一边探索着创作方向吧。

问：那么，您的创作原动力是什么呢？是社会的压力和压迫么？

答：是想冲破裹挟着自己的、来自外部的和社会的压迫的力量。那是从内心涌出、分裂，通过特异的个性变化而来的。那是谁也没有达到的、没有见过的对人心的黑暗的描写，越黑越好……把对现实社会的抵抗移入自己的内部。在内心反复地广泛地展开斗争是十分重要的。所以《苍老的浮云》中的女性通常是不动的，男性一方则是动的，因为他必须经受各种挫折和经验。托尔斯泰写的作品写恶人洗心革面的故事比较多，比较起来我的作品呢，好人在产生自我意识的同时开始做坏事，并且自己清醒地知道自己在做什么。一般人即使做着坏事自己也意识不到。仅仅是这一点点差别，但是却是决定性的差异。

问：您对您的读者如何看？

答：我的作品的读者与莫言的读者不同，决没有很多，最近买得最好的书也不过才一万册左右。但是，纯文学作品这样就可以了。正像金字塔的顶尖，纯文学的读者总是少数人。想一下看，通俗文学的读者，就像金字塔的下层部分一样，占有很大的空间，但是那只是一时的流行，之后很快就被淘汰掉了。相比而言，纯文学读者虽少，但是会长期有人阅读，累计起来算，纯文学还是占上风的吧。我的读者不多但会永远存在。有人说纯文学没有用，我的小说最终是“为艺术而艺术”的。

问：那么，在中国，除您以外，可以称为写纯文学作品的作家还有吗？

答：余华早期的作品可以称为纯文学，其他人就想不出来了。不过新人中尚有可期待的作家。关于年轻作家薛忆沩，我写了评论。也许出乎你意外，我也在写评论。中国文化原本是吞进去的没有消化的大杂烩。不论是基督教还是别的什么，一律都挤在一个管道里，即为“应有尽有”的状态，可是一切又都没有消化，已往的东西经历一百年，甚至数百年，一直把它们“拖”到了今天。中国的九十年代可以说是反理性的时代。理性其实是非常重要的。要了解黑暗，理性是必不可少的。

问：可否请您谈一谈您的作品与现实的关系？常有人说您的作品与中国现实不接轨。没有国籍。我并不这样看，比如说，与“文革”的关系。您的“文革”体验是怎样反映在作品中的呢？

答：批评家们总是盯着作品表面，讲作品要反映社会，表现作家的体验什么的，这样评价大众文学尚可，可是真正的纯文学则不是那么简单地反映现实。外界的矛盾、斗争不会在作品中作直接的表现，而是转化到作家精神世界中去之后再通过作品展现出来。作品所表现的是作家的精神世界，但这种精神世界受到了外界的影响，所以，它不是简单就可以把握的，不留心的读者会看不到，而它确确实实是反映社会现实的。我的作品中反映文革影响最深的，说起来要数《黄泥街》了。

问：您是否看电视、电影？您对文学以外的艺术有兴趣吗？

答：电视嘛，是啊，电视我几乎不看。电影呢，偶尔看看法国艺术片。其他呢……日本的舞踊“Bottle”我看过，非常喜欢。绘画方面，喜欢达利和凡高。

问：听说您每天都写作，一天写多长时间呢？使用电脑吗？

答：我每天上午写两个小时，一般是九点至十一点之间。我的笔比较慢，一天大概只写一千字左右。我的眼睛不好，所以不使用电脑，而是在稿纸上写作。但是，我上网，一天看一两个小时左右。我对国家大事感兴趣，还看人们关心什么事情，对世间事执何见解等等。比如今天，就有大学生把刚生下来不久的小狗崽儿放到微波炉里烤了十分钟这样的消息。近来人变得怪怪的，很悲哀。从网上得到的消息确实在我的作品中有反映。

问：您儿子已经有二十二三岁了吧？他读您的作品吗？他如何看待您的作品呢？

答：我儿子一半像我，一半像我丈夫，专业是化学，他的头脑不适合文学，但是他最近终于读我的作品了。

问：残雪是您的笔名，取这个笔名有什么原因吗？

答：这与黑暗同义。“残雪”在高山之巅，也就是不受外界影响，就是这样的。

问：听您的谈话，感到您总是盯住“反面”看不放松。您是否有所有的事物都存在正反两面的强烈意识呢？在这个问题上，您是否受到辨证法的影响？

答：我懂得辨证法这个词的意思。“残雪”是白色的雪，但是它的背后也存在黑暗的东西。

问：在日本，提起残雪就必然连带起近藤直子。我觉得在日本形成残雪印象带有强烈的近藤介绍的印记，对这种情况您如何看？

答：自然我希望我的翻译、研究者越多越好。日野启三也在研究我的作品，他与近藤的观点有些不同。我希望得到更多人的理解。