采访 荒林 首都师范大学教授

2002.8.18 北京牡丹园

荒林同我认识多年了，我一直很欣赏她的犀利的文风。但是直到去年我搬到北京，在首都师大当教授的她才同我熟悉起来，于是我们成了好朋友。

荒林这次同我对话有点突然袭击的味道，因为事前我没料到。直到我同她进入热烈的讨论氛围中，我才知道她已经准备了好长时间，读了大量的资料。难得的是，我和她在很多问题上“心有灵犀一点通”，她不仅欣赏我的小说，也非常欣赏我哥哥邓晓芒的哲学。她是一位非常有现代气质的知识女性，国内女性文学和文学批评的领头人。

问：一九九六年哲学家邓晓芒在《鲁迅精神与新批判主义》一文中提出，五四精神的实质是一种文化自我批判精神，它以鲁迅为其最高代表，是中国五千年文明从未有过的。（载《华中师范大学学报》一九九六年五期，收入二〇〇一年三月湖北教育出版社出版的邓晓芒著作《新批判主义》）邓晓芒指出：一般认为，“五四”精神的主题是科学和民主，其现实目标是启蒙和救亡。这些都并不错，但都是表层次的，都未超出中国传统话语体系的大背景。例如，它们都可以转化为中国士大夫经世济民、富国强兵的理想目标的一种手段，而偏离开自己本身的哲学和人道主义根基。但鲁迅却自《狂人日记》出，从救国落实到救人，从救人更落实到了救未来之人（“救救孩子”），而对当世之人，其中包括自己，抱有一种强烈的批判精神，甚至有一种类似于西方的“原罪意识”（“我未必无意之中，不吃了我妹子的几块肉”）。他的《阿Q正传》、《伤逝》、《风筝》和《祝福》等等，无不渗透着一种深深的忏悔意识和原罪意识，鲁迅和其他一些“五四”精英分子不同，他的内心不是一片光明，而是一片黑暗。由此邓先生提取鲁迅的真精神不是别的，而是以自身为标本对整个民族文化传统的自我解剖、自我批判精神即“抉心自食”。后来在《新批判主义》一文中，邓晓芒先生进一步概括出新批判精神的三要素，就是启蒙自我，忏悔自我和建构自我。

我记得今年年初你在一次座谈中袒露，你的创作全部是对自己灵魂的剖析，写那些人物恶自己有那么恶，所有的人物都是自我的一部分，那些恶是自我的恶。你还说，在你看来但丁的《神曲》所展示的地狱即是他的灵魂，一层一层的灵魂，一层一层的地狱，这是作家的自我，是人的东西。你和邓晓芒一个是文学家，一个是哲学家，在关于自我的问题上却体现了共同的观点和立场。邓晓芒在《残雪：灵魂的历程》中称你是“当代作家中最早意识到建立一种自我现身的新型人格这一使命的作家。”你是否认为自我问题已成为当代精神文化的首要问题？

答：我认为是。自我到底是什么，这是一个最普通的精神文化问题，但是表层的和世俗的解释，通常视自我为狭小的世界，批评家也经常在这样肤浅的层面定义自我。在这样肤浅的层面，女性的经验也可归为狭小的、个人的经验，所以就有“女性的”就是“私人的”错误判断。凭直觉我更愿意接受西方理论家和作家笔下的自我，他们把自我当成通向人类精神王国的通道。每一个人都以独特的自我通向精神世界。我认为一个没有自我的平面人，是动物性的人。对自我挖掘越深，通道就越宽，世界才越大。所谓不要陷入自我，就是教导大家做表面功夫，名日关怀大众，这样的关怀会给大众带来福音吗？一个连自己都不清楚的人能关怀别人什么？有的批评家看不起非主流、漠视“狭小的”个人，依据却是不可靠的“大众关怀”、“关怀大众”。在我看来，自我就是精神，决不人云亦云，一个作品的自我越强，越独特，其精神世界就越深广。我与邓晓芒对待自我的理解完全一致。我用创作支持他的理论，他的理论也影响我的创作。我是自发地认同他的逻辑的。有人说要女作家走出自我，走向大众，这种说法就好像女作家不是大众中的人，其实，女作家的所思所感越是自我的就越是大众的，表面上的大众认同谁的也不是，而且恰恰是最没自我也最没大众的做法。那种“大众”，与之划清界线倒是当务之急。想想文革中“大众”的可怕力量吧。

当然自我并不是一个可以一下抓住的东西，这就是它的难度。通常人认为自我是一个世俗的表面的东西，这是中国人的习惯，根本没将自我当作一个精神世界看待。自我必是一个漫长的开掘过程，一个通道，在看不见的灵魂世界里，在人的丰富的潜意识之中，在数量化的物质世界另一边。

问：在邓晓芒的著作里，自我是一个哲学起点，从虚无出发。这也是西方哲学的思考点，所谓“我思故我在”，自我是存在的维度，是自己对自己在世的领悟和实践。在汉语的通常用法里，自我却被认为是自私自利的，“那个人太自我”指其行为的不利他特征。

答：中国传统文化认为“人之初性本善”，可是人性并非善恶两极，人性是一个矛盾，每个人身上都有善有恶，追求自我就是化恶为善，将肉欲转化为精神。认为自我就是为自己，这是表面的、世俗的、肉体的欲望层面的话题。在另一个层面上，“人之初”就是想知道自己是谁，就面临了一个生命的自我的问题。这个层面上我们的精神文化很不发育。

问：邓晓芒提出启蒙自我，也就是要引入这一个关于自我的新的维度。在这一个新的思维方式中，自我是一种通过对世俗、肉身存在的反思来取得的，自我是一种在世意义的寻求，是一种哲学意义上人的存在的意识，不仅是传统文化中伦理上的人与人的关系，更重要的是人与自己的关系，换一种说法就是躬身自问“我是谁，我怎么样”的问题。

答：所谓自我就是我在世俗中要怎么样就不能怎么样，总是错的，被强力牵制的。和一般人说的，我想怎么样就怎么样恰好相反。我想怎么样就怎么样的我，恰恰是没有自我的表现。

问：一个为所欲为的人和一个受到种种限制的人相比，在自我的角度，后者也许比前者更胜一筹，因为在限制和被迫里他有可能去反思存在、处境，而为所欲为者最缺乏的正好是存在意识。可是你说，一个个体的人怎样才能启蒙自我？

答：反思自己的世俗生活和肉体。

问：邓晓芒先生认为鲁迅是有自我忏悔精神的，而中国的许多知识者没有意识到这一点，因为他们自己很有精英意识，觉得可以启蒙大众，自己是大众的火种，哪有什么阴暗。

答：他们总以为鲁迅是爱骂别人的人，但鲁迅诅咒自己，有自我忏悔精神，他说封建礼教吃人，他自己也吃人。他是唯一说出自己吃人的人，与那些瞒和骗的人不同。那些瞒和骗的人，首先是骗自己，不去反思自己，用传统的东西化解内心矛盾，动不动就天人合一，世外桃源，“老百姓写作”，其作秀程度令人反胃。

问：不敢正视内心矛盾就不会有自我忏悔精神。是不是我们的文化传统善于化解内心矛盾？

答：不重视个体，更不会认清个体内部矛盾是什么，不认为人性是矛盾构成的。哪怕在老庄那儿也看不到人。人变蝴蝶，蝴蝶变人，一片糊涂，不可知，里面没人，人和物没区别，简化了人的内心，也简化了贬低了物，这样当然可以化解内心的矛盾，可以游戏人生。从西方来的个体精神的价值，是无中生有，是从生命力的冲动生出有来，从人性、人的生命中生出天马行空的灵魂，生出不同于物的自我。

问：听说你在网上说中国文学缺乏幻想的传统？

答：是。得到许多年轻网民支持。缺乏理性，缺乏幻想的传统。有理性就有幻想，没有理性也没有幻想。

问：为何理性与幻想二位一体？

答：因为这是人性的基本结构，人性要冲破理性的钳制就会发挥幻想，理性反弹出幻想。一般中国人理解为理性是消灭幻想的，其实人作为一个人，高贵的是理性，理性才可反弹出幻想。

问：这么说缺乏幻想传统同时也意味着缺乏理性传统。

答：像“文化大革命”就是民族性里缺乏理性和自我的典型表现，而“文革”之后，缺乏更深的反思和自我批判，将原因推到外部，更是没有理性的表现。有些文学作品非理性到了令人作呕的地步，要依靠肉体作为代用品，冒充精神的冲动，体现出普遍精神阳痿，以为肉体从一个阶段过渡到另一个阶段就是精神的升华。

问：看来理性包含着对自我行为及其后果的独自承担，本身就是自我的组成要素。

答：自我的要素，一是冲动，一是理性，作为人而言，理性钳制冲动并承担冲动的后果才是有精神的人。

问：新批判主义倡导自我忏悔，是不是说自我忏悔是对于冲动的具体承担并因此也是人通向理性的途径？

答：我想是这样。鲁迅的《野草》就是这样的作品。我以为所有的艺术家都应处在黑暗与光明之间的地带，这个地带就是忏悔之地，既不能彻底升华，也不愿沉沦，矛盾是永恒的，是人性的结构，艺术应切入的是人性的结构。

问：你的近期作品（二〇〇一年）《长发的遭遇》，以下岗工人为题材，但不是表面的社会问题揭示，而是写一个人危机四伏的处境，更深的危机是其内心的恐惧、颤栗及抗争，你是否以为特定的社会遭遇比如下岗这样的事件，更能呈现一个人人性的结构？

答：我的作品全部是向内部深入的，我总是将自我放在危机四伏的境地，不断地对他加以拷问，促使其生命力的爆发，将探索不断地进行下去。

问：生命如同一片密林，探索所到之处到处是勃勃生机。这么说，即使是最为普通和平凡的人，当他不断自我拷问就能抵达生命的极限，也就是有了高贵的理性。所以你的作品人物并非是特定高级阶层或身份的人，他们有的甚至是很卑微的小角色，像《双重的生活》里写的坚仪，一个卑微的小女人，住在出租的小平房里，连租金都付不起，雇用她的公司是一家骗子公司，但是你写出坚仪非常丰富的内心生活，完全生活在另外一个世界里，一个人听见干燥的院子里石板下冒出清澈的泉水，听见蛙鸣，完全生活在一个自己的独立的精神世界，就是靠这个独立的精神世界，她能与现实的危机对抗并洞透现实，坚持了做一个人的尊严，很令人感动。也许这是你为什么给她取名为“坚仪”的原因吧。

答：是啊。很多网民也喜欢这篇小说，看来精神生活还是可以相通的，说起来这篇小说没什么故事没什么可读性。

问：但是充满了精神的悬念，让人不断想知道，一个人在这么恶劣的存在中怎么存在下去。坚仪是一个敢于用额头撞桌子的小人物，在她的生活中什么奇迹都可能会出现，比如没钱交房租，房东也不敢赶她走，比如公司因为她与屠夫的几句奇异交谈获得拯救，坚仪的故事完全是出人意料的“精神信心”的故事，因为她真的一无所有。你把人物安排在这样的绝境中，令她不得不绝处逢生，也令读者不得不被吊起来，直到看见精神的奇迹，小院里的水涨了、哇鸣了，然后又恢复平静，坚仪的生活充满了奇迹，令人相信造物的公平。

答：我在作品中对自己的挑战更进了一步，越来越可怕了。

问：我想，在《山上的小屋》和《黄泥街》时代，你对于人的存在的思考还更多他性的批判，换一句话说，对于政治、体制等外在因素的批评大于人性的批评，认为不正常的恶的外在因素扭曲了人性。而现在，你的写作更执著于人的自我的反省，你更多地已经放弃了对于外部因素的批判，更深入地探入了人自身的矛盾，对于人的孤独承担作出一种极限挑战，这种挑战很令人震动，从某种意义上说，是邓晓芒所说的自我建构与终极关怀的维度。

答：我最近对于基本的、不变的东西表现出浓厚的兴趣。

问：比如《顶层》，写人们对于日常生活的越出常轨心态，写最低层人向往形而上的顶层，体现出你对于基本人性的关怀，这种关怀站在尊重个体自我存在的立场。

答：艺术家首先应从自我出发，通过无情的批判，为人树立起榜样，这与古典的文以载道完全不同。这不是说文以载道就不好，而是说在我们的文化背景下，文以载道远远不够了，因为国民性的自我缺失需要一种完全不同于传统艺术的新东西。

问：我看到你努力从人物的潜意识中，从小人物的生命冲动里，提取一种新东西，一种盲目的热烈的力量，一种自我的原动力。为什么你不直说我们需要一种自我建构、一种终极关怀呢？你是否觉得这可能涉及到信仰的问题？

答：我是自发的将文学当信仰的，一开始是这样，现在还是这样，我希望这样来对待文学艺术的人越来越多，通过对语言的颠覆使汉语获得一种新的功能，使它达到真正的终极关怀。现在文艺界的保守思潮最害怕的是对于汉语来一个彻底的颠覆，强调传统的是最优秀的。一个优秀的传统用被动的保存方式是保存不了的，它一定会随时代的发展而渐次流失。我的看法是，真正要保住传统中那些优秀部分，只能通过颠覆来达到。害怕外来文化的入侵，是一种根本没有信心的表现。

问：我在《垂直残雪》一文中，重点分析了你的写作对于汉语的贡献，我认为你开掘了汉语的潜意识功能，探索了我们生命垂直深处的语言能源。我想中国人需要说出自我，需要说出自我的汉语，传统的文化和汉语给我们如此深重的压抑，没有垂直的开采，这个自我的油田是出不来的。前面我们说到自我启蒙、自我忏悔及终极关怀，这些课题由邓晓芒从哲学的高度提出来很宝贵，但在文学的角度，归根到底它其实是一场语言的革命：我们说什么和我们怎么说。

答：五四以来的语言革命并未完成，语言革命其实是思维的革命。比如“自我”这个词，古汉语中没有，是外来词，我们在很长时间内将其“洋为中用”，为意识形态服务，作为“集体”、“大家庭”的对立词，形成长期的误解，并且带着贬义。我们只有在思维上意识到这个词的真实内涵，才能真正说出汉语的自我来。它的真正内涵是个人的、个体的存在意识，是与肉体和世俗的对立，是人作为人存在于世界的根本。

问：邓晓芒写哲学，你写小说，但我觉得你们共通之处是都在进行思维的革命和汉语的变革：不是表层的句法、用词，而是语言与自我关系的深层，我借用近藤直子的词“垂直”，可以形象描述这种方式。我的意思是，你们都是用汉语来说出人性的深部结构，用汉语来关心现实生活中的个体的人的自我问题，比如邓晓芒的《哲学与生命》、《做人的秘密》，你的《突围表演》和各种小说。换一种表述是，你们都拒绝让汉语成为传声筒。

答：邓晓芒提到一个失语的问题，我想大概是说我们的文化因为自我缺失，所以中国人从来没有以人的身份开口说话的习惯，也可以说是沉默的民族，混沌的语言，所谓道不可道，说非常说。

问：在《灵魂之旅》这本书里，邓晓芒选择了他认为最重要的十名当代作家进行剖析，认为九十年代中国文学的生存境界，能反映当代作家对于我们民族自我的探求深度。

答：创作是每一个个体作家用自己最为独特的自我形式来追求人类的精神，自我越独特越具有普遍的意义，而不是越自我就越狭小，只有不懈探索下去，才会抵达人性之根，通过众多作家的长期的努力，有一天民族的自我一定会浮现出来。

问：邓晓芒从自我人格建构的理想角度做文学批评，认为《红楼梦》里宝黛爱情犯有幼稚病，《伤逝》里子君和涓生的爱情缺乏自我人格支撑，所以两种爱情都缺乏激情和成长，两种爱情中的主人公都没有真正长大。他用这种角度看九十年代中国写作，发现爱情的幼稚病比比皆是，人物的单薄也无处不在。我们的文学自我人格探求还比较肤浅。他有趣地称张贤亮的写作是“返回子宫”，莫言的作品具有“恋乳的痴狂”，顾城是“女儿国的破灭”，贾平凹只有“废弃的灵都”，这些说法很有概括力，的确打中了作家作品的要害所在，同时点击了当代人精神上的普泛病灶。

答：我认为女作家比男作家好一点，更为执著于直觉的东西，对抗文化的压迫和语言的僵化，她们有些东西很值得注意。

问：我们的对话终于要引入“性别”这个词来，在自我深层处检阅性别的差异。女性意识也是自我意识的一部分，是作为个体的性别的人对于自我存在的体验，它的哲学渊源同样来自西方，不是中国传统文化中的贤妻良母范式中的“女性意识”，那只是作为角色的意识，并不是自我意识的女性意识。

答：一直处于边缘的女性最有突破自我困境的可能。这个困境也包括从贤妻良母式女性意识中突破出来，找到自我意识，找到什么是自我。当然这个困境有很多种，包括重重叠叠文化的压抑，不只是角色压抑。

问：王安忆在她的《我的女性观：女作家的自我》中强调，女性作家在新时期文学里起了极其关键的作用，她说“在男性作家挥动革命的大笔，与官僚主义封建主义等等反动、落后、腐朽的势力做着正面交锋的时候，女作家则悄然开辟着文学的道路，将战壕一般隐秘的道路，一直挖到阵地的前沿。”“文学回到了它本来的位置上”。我的理解，这个本来的位置是指文学与自我表达的互生根本。王安忆也认为女性的自我突困能力比男性强，因为她们个人的意识要比男人们更强，而男人们则更具有集体性的意识。她指出真的自我既要防止自我假象，又要防止自我的扩张，真的自我是对自我的反复观照，是反省审思的理性过程，是对自我伟大困境的领悟。

答：我自己的探索是通过发动潜意识，变革语言的功能，与强大文化抗衡。有些女作家跟我不一样，刚才我已提到，直觉是她们共同的优势，直觉的优势使她们承担的语言压力比男作家小，所以更能发挥直觉的优势来探求自我。

问：在深入探索自我的时候，女作家的压力也不会比男作家小，比如张洁《无字》的主人公吴为疯了，她的压力太大，恶劣的生存困境和自我困境令她不能旋入更深层的人性的通道，令她走不出去。吴为被外部男权搁置了。

答：仍然是一个自我的问题，一个作家要深入探讨人性就必须使自我对象化、陌生化，就像运动员有一个起跳的跳板，达到艺术上的飞跃。不管是现实主义还是现代主义，只要解决了自我的问题，就会提高作品的档次。

问：王蒙在《读书》上评介张洁的《无字》，认为张洁的问题是“愤懑与恶声”，认为张洁这种极限写作是“建造在吴为的感受、怨恨与飘忽的——有时候是天才的，有时候是不那么成熟的‘思考’上的。”

答：我想这一点上王蒙没有说到点子上，反而露出自己观点的陈旧。自古以来愤怒出诗人，愤怒不是问题，无法更深的自我开掘才是问题。

问：怎样才能找到自我开掘的途径？

答：这是中国文坛现在的最大问题。

问：也就是我们的自我问题，和怎么样用汉语言说自我的问题。当吴为绕不过去的时候，疯了并不可怕，愤懑与恶声也没什么不对，关键是这个疯子还应该再发出自我的声音，不是王蒙所期待的平和恬淡和宽恕，而是疯到自己看看自己经历疯狂的能耐，闯过疯狂的高山后是否看见理性的海，人性的地狱和天堂。

答：其实是重提人的解放话题，让个体的人从集体中剥离出来，从文化大酱缸中突围。作为写作者的武器是幻想力，出自生命的冲动，还有语言的革命。

问：再用邓晓芒的话来解答，就是从个人的身份向整个民族、向五千年文明、向全人类一切人性生物敞开，去探索“人”是什么及可能是什么。