18.专访民刊主编罗吉

采访缘起：

罗吉居然混成人物了，并且是北京文化圈里举足轻重的人物，这是我做梦都想不到的。

十几年前，我们一起办过民刊，那时，大家很文学，很穷酸，乃至愤世嫉俗，后来年龄一天天大了，成名成家就顺理成章。现在，我已记不清楚罗吉到底写过什么作品，但他却办过十几种民刊，并且没有停止的迹像。

１９９６年４月２８日下午４点，太阳天却刮着阵阵冷风，我应约在北京亚运村安惠里的一幢拨地而起的公寓楼里，拜访了故交罗吉。人过中年，乍一相逢，彼此险些没认得出来。好在罗吉没有大师幻觉，知道自己在干什么。

但愿这篇采访不会败坏“东西方文化交流”的胃口。（威：老威；罗：罗吉）

威：我找罗吉。

罗：你是谁？

威：我是老威。

罗：老威？怎么成光头了？你的毛呢？你原来可是大名鼎鼎的大胡子诗人呵。

威：全变样了，隐居四年，这世上的风水不知转到哪儿去了。听说你还在办《汉语贵族》？

罗：感觉如何？

威：我读过一两本，感觉不太好。上面发表的东西，在公开刊物也能发表，这样，就失去了民刊的真正意义。记得８０年代初期么？那时我们多年轻、多纯洁。我们写诗、写小说，一次次投稿，一次次被退稿，由于石沉大海的回数越来越多，我们变得愤世嫉俗，开始自己编印自己的作品集，然后投寄出去。我们就是这样认识的。几个月，我们通了几十封谈诗的信。后来你千里迢迢地跑到成都，带来一大包稿子，都是些陌生的作者。我们的第一本民刊就这样诞生了，印了一百本。取名为《弃儿》。其实，这种被抛弃的感觉正是民刊闪光的地方。包括文革当中的大量手抄本小说、诗歌及“黄色歌曲”，都是被当时的社会主流所拒绝和抛弃的。这是一条源远流长的在野文化之河，它甚至可以上溯到秦始皇焚书坑儒之前，以及百家争鸣时期。那时候，在官方正统的标准之外，民间自有标准，这种在野的文化力量甚至能够反作用于朝廷。

罗：从文化的本源讲，是这样。可惜老威，你已经落伍了。我呢，很矛盾，我既有与你相通的一面，也有特别世故的一面。你想想，８０年代，我们办了多少民刊？从最初印数一百本的油印集到最后印数三千多本的铅印集，还发起了那么多诗歌流派和运动，结果又怎样？我们自以为是人物了，全国各地的大杂志也逐步接受并隆重推出我们的作品了，评论家也跟着凑热闹了，结果呢，轰轰烈烈一场，到头来什么都没捞着。你现在连个工作也没有，我呢，与你一样没工作，可比你混得好。

威：你凭什么比我混得好？

罗：凭办民刊。我这《汉语贵族》，自己又不掏腰包，但我可以借这个说事，掏那些附庸风雅的大款的腰包。你可能知道，现在办公司发财的这帮人中，有不少８０年代的诗人和作家，或至少是文学爱好者，后来，由于世风日下，人心不古，拳打脚踢也没混出名堂，只好含泪投笔下海。

现在，拔他们九牛一毛也是给他们一个弃恶从善，重温旧梦的机会。另外你想不到的是，这些民刊赞助人中也包括洋大款，组织、个人都有，关键是找对门道。其实在国外，赞助办刊已经非常普遍了，大学里刊登短篇小说、纯诗的小刊物，印数几百上千，卖不了钱，只能供市场外的免费交流。这种赔本买卖一般只能靠大公司赞助。美国最著名的华文杂志《知识分子》，一年出四厚本，装帧非常精美，就是金融杀手索罗斯长期资助的，后来索罗斯认为这份杂志太缺人间烟火，就卡断经费，《知识分子》也就无疾而终。

威：你一年能拉多少赞助？

罗：请原谅，我不能透露。

威：但我还是能参悟一二。递一本杂志过来。你看你这个编辑委员会，全是国际国内文学艺术界的当红名流，他们也在上面发表作品……好些还是旧作，十几年前写的，也拿在这上面重发……这首十四行诗，有一个比诗长得多的注，注里面还有注：“见我的某篇散文……”还有这篇小说：“一只金丝雀死了，全镇的人都去为它送葬，连镇长也参加了……”这类童话也叫非官方文学？为啥不发在《儿童文艺》上？其实，这帮名流根本不愁发表，只愁社交活动太多，把写作时间挤没了。你这种办刊风格使我想起《南方周末》上的一篇娱乐通讯，叫《话剧、时装和大雪》，几百字的行文，在朝和在野的名人达几十位。罗吉，你这不是绑票吗？

罗：我绑谁的票？

威：绑这些名流的票，然后用这把票去换赞助。

罗：这也叫“绑票”？那我巴不得天天有人绑我，多绑几回，诺贝尔奖的候选人也好有我一份。老威，你是嫉妒了吧？拿点作品，我推你一把。唉，无响无臭地熬了这么些年，也够可怜的。

威：我嫉妒个逑。改日我自己印个刊物不就成了。

罗：还蒙在鼓里？老兄，再象８０年代那样胡闹不行。从前，你我都嘲笑过大使馆诗人和party诗人，他们成天冒着风雪，抱着私印诗集在使馆区转悠，见着有什么二秘、三秘或文化参赞偕夫人出现，就拼着老命朝人家怀里塞诗。在这一惊天动地的过程中，还得伴以浑身哆嗦和莹莹泪光。多凄惨的一幅地下诗人形象！至于party，纯粹就是展示诗外功夫的战场，你不要怕表演得过火，因为在洋人眼里，中国人都一幅熊样——你我都嘲笑过类以闹剧，我们是艺术豪杰，要坚守书桌呕心沥血，然后自产自销。

威：对，销不了就自己放着，安慰自己的灵魂。

罗：那你怎样糊口呢？

威：可以用一半时间谋生，做与写作无关的事。

罗：那你为什么写作呢？

威：为了使自己活得高尚。史铁生说，他是为了不致于自杀而写作。

罗：谁知道你活得高尚呢？

威：自己知道。

罗：这能维持多久？人是软弱的动物，需要互相依偎，互相取暖，这种取暖不光是肉体，而且是精神。你不可能老是自言自语：“我写作，我高尚；我写作，我高尚……”你写作的目的是要让别人知道你高尚，并且为你这种高尚感动、付钱。中国人民太势利，感动他们不如感动老外。

威：汉语和其它语种的隔阂你是知道的。我的朋友戴迈河告诉我，在他的家乡加拿大，人们把汉学家叫做“外星人”，你能感动外星人吗？

罗：能。８９年４月，我列席过《今天》派的聚会，主题是把第一届《今天》诗歌奖授予朦胧诗元老多多。北岛从国外赶回来做主持人。那真是一个中外盛会，地点是在一家豪华的咖啡厅……我至今无法说清内心的感受……大伙依次发言，给多多以相当高的评价。我想，他默默写作了很多年，为什么没被历史忘记（即使暂时忘记了，也要在一个有众多老外参加的时机被隆重挖掘出来）？这是因为他是７０年代地下诗歌的元老，在他的写作背景上，有思想解放运动，有《今天》，有朦胧诗的一大群人。

这群人已被或正在被世界文坛所接纳，而国际社会对中国艺术家的首肯至今夹杂着强烈的意识形态成分。所以，即使多多的诗比瓦雷里还纯，“地下诗人”也当定了。海子就没这么幸运了，也许他和多多同样优秀，但他没办过民刊，只出过个人诗集，一个缺乏背景的纯诗人的自杀，在当时不可能引起多大的关注。这两种截然相反的诗人下场对我震动很大，海子自命为太阳王，比你高尚吧？可他为什么活不下去？因为别人并不承认他高尚，逼得他以死证明。而多多，不用自己开口，人人都觉得他高尚。一刹那，我似乎什么都悟透了。办了十年民刊，爬了十年格子，他妈还是一张白纸！于是，我开始从头学做“大使馆诗人”和party诗人，比自己曾经嘲笑过的那些“前辈”更疯，也更有耐心。与７０年代和８０年代不同，９０年代的诗和小说已经被抽空了，什么也没有了，只有靠操作，借助民刊这种形式，借助艺术家在水深火热中的形象才能捞取一些现实的好处。

威：我曾在国外许多中文报刊上，看到列举的中国大陆“地下诗人”和“地下诗刊”，其中你和你的《汉语贵族》位置非常突出。我想问你到底印了多少本？出了多少期？为什么在国内文学圈里几乎见不到？

罗：我首先要满足国外市场。各大使馆，著名学府以及知名汉学家，然后才是国内赞助人、各界名流和研究机构，至于文学圈里的同行，送不送无所谓。能不送尽量不送，免得被人看破机关，群起效仿，竞争对手就多了。

威：你是机关算尽，供销对路。

罗：送谁不送谁是一门学问，这关系到下一步的国际知名度。唉，你我８０年代，一年要写１００多首诗吧？除了偶尔发表混点稿费之外，还得赔钱办民刊，我从来没做过出国梦。而现在，我一年只写十几首诗，却已经跑了十几个国家，参加了五个诗歌节，得了三次国际奖，当了两回访问学者，自己没掏一分钱腰包，还白赚一个美籍台湾老婆。不错吧，老威？现在我是两岸四地跑，大陆、美国、台湾、香港。人生就象玩牌，在大陆时，我玩美国牌，玩欧洲牌，访问学者、什么鸡巴奖的得主，谁谁谁的评价等等，唬得人一愣一愣的。我已经出了几本诗歌、散文集，还搞过签名售书，上过中央电视台的读书节目，此外，我一年之中要做无数次文化晚会的特约嘉宾。而在美国，我玩中国牌，异见诗人，受官方压制，不能发表作品的诗人，民刊编辑者，地下文化火种的传递者，民主自由战士等等，也唬得人一愣一愣的。国际文化基金会、写作计划、文学讲坛总拉不下我；可在台湾和香港，我就大陆牌和美国牌一起打，时而爱国时而反共，时而夹杂两句“yes”“no”。他妈的，我终于迎来了骑着民刊“作威作福”这一天！

威：怎么，你把民刊当作马骑？

罗：不错，人一旦被公认高尚，你想不高尚也不行。我这刊物上名流如云，我就骑他们，我什么私货也不发，我白给他们办刊。只要马屁拍得快活，你要我给你发专集、配大幅照片、规格搞得同大师并肩我都干。混到这份上，人就应该宽容，理解，积点口碑。

威：我觉得不少官办杂志都比你这类以诗歌为主的民刊更激进，比如《天涯》《东方》《收获》《方法》《读书》《花城》，甚至大众化的《南方周末》。这些报刊也面向海外，并且还上了国际互联网。

罗：你的意思是老外会把官办杂志与民刊放在一块进行比较？

威：对，他们应该有自己的判断。绝大部分民刊上的绝大部分作品（甚至百分之百）能通过官办杂志发表，除非艺术质量存在问题。中国作家有极强的双栖性，黑白两道的好处全不放过。罗吉，你玩这种民刊魔术，就没穿过帮吗？

罗：民刊是一种形式，同一个作品，在民刊发表和在公开刊物发表完全是两回事。公开刊物是社会机构内部的一种常规文化操作，即使作品出了问题，也是经过审查制度的，属正常批评范畴；而民刊本身就象征着一种反常规的自由表达。这两者的区别，西方人是很看重的。有的时候，由于几十年意识形态思维的惯性，他们乐意把所有的社会主义国家看成是一个，比如前苏联和中国。苏联一解体，对付它的一整套方法就挪向中国，包括传统政治背景下的文化对抗，而民刊正是文化对抗的产物。在前苏联，帕斯切尔纳克、茨维塔耶娃、曼杰尔斯塔姆、布尔加科夫、阿赫玛托娃、索尔仁尼琴以及布罗茨基等人的大量优秀作品，都曾经只有以“地下”

形式保存和流传。《古拉格群岛》被作者分藏了若干个地点，最后才辗转偷运出国，公开发表引起世界震惊；诺贝尔文学奖得主布罗茨基因写诗和游手好闲的罪名，被判几年苦役，他一生只在前苏联的官办杂志上发表过四首翻译诗，而大量的作品都通过地下杂志流传到国外。当美国和欧洲出版他的诗集，好评如潮时，他正在劳改地孤独苦闷得要死——西方人乐意把这一切意识形态笼罩下的艺术家劫难图照搬到中国。他们忽略了改革开放２０年来，上述苏联异端作家、诗人的生平和作品已为中国文化界所熟知。翻译出版界做了大量工作，《日瓦戈医生》《古拉格群岛》等对抗文学的代表作，在８０年代和９０年代都有好几种版本。

有了这种参照，民刊的重要性不言自明——除了反人道的制度的苦难凌驾于个人自由之上，西方人对中国当代文化的批评就缺乏基本尺度，就处于普遍失语。于是，悟性极强的先锋诗人们，其次是先锋作家们，群起投机。由于汉语的隔阂，造成中国作家在西方成名难，但谁要说他是中国的帕斯切尔纳克、中国的阿赫玛托娃、中国的米沃什、以及中国的布罗茨基，成名肯定要顺畅得多，这至少为吃汉语饭的汉学家们提供了一种研究套用方向。而这些中国特色的“前苏联作家”是应该受迫害、受压制，只能在民刊上发表作品的。

形式比内容更重要，姿态比作品更重要。一个广告泛滥的后现代社会，是不认可“十年寒窗苦”的。唐代诗人贾岛的名言是“十年磨一剑”，现在的人马上会问：“你磨来干啥？有磨剑的功夫，不如去研究信息爆炸。

研究定位。”再优秀的作家，没有定位，就没法包装和炒作。比如我的定位就是民刊主编，我能造出一批接一批的民刊诗人，大伙利益均沾，绑在了一块，就通过互相吹捧的文章结成“大师同盟”，凡进入这个圈的都是大师。动不动就搞中外对话，如答皮特教授几十问之类。其实“皮特教授”说不定就是他老婆、舅子。

威：罗吉，你倒是一个明白人，知道自己在干什么。

罗：我想每个人在成名操作之初，都知道自己在干什么；一旦骗术得逞，出国去泡几趟，就真以为是那么回事了。比如有人写关于卡夫卡的诗，初衷或许很简单，崇敬、追思、怀念之类，可后来因操作得当，不小心去了奥地利，说不定就会觉得卡夫卡的魂儿缠上身，一路打着大师摆子回国，最终就是中国卡夫卡了——这很占便宜，中外人民不动脑筋就记住他了。

威：模仿大师还有这好处？

罗：当然。例如我向某某机构或某某人推荐你参加明年的荷兰诗歌节，或柏林庇护作家写作计划，我连比带划解释半天，对方也搞不懂你为何许人，所谓辉煌之作的重大意义。可只要我说：“他是中国的卡夫卡，写的是中国社会的《城堡》，对方马上就会ＯＫ，ＯＫ地翘大拇指。这就是他妈的东西方文学交流！

威：你说到这儿，我倒想起三年前的北京“中国魂诗歌朗诵会”，那次，中国的帕斯切尔纳克某某作为特邀主持人上台，向观众频频颔首致意。这小子在深秋天气里，裹了一件帕氏的长风衣，并且给十来岁的儿子也裹了一件，就是在莫斯科郊外别墅幽居时，老帕常穿的那种式样。当这一大一小两种型号的“帕斯切尔纳克”大步流星地提前退场时，欢众席传出阵阵赞叹。可没料到，我的一个朋友不识趣，竟自称是中国的波德莱尔，拦住中国的帕斯切尔纳克，请求他引荐自己上台朗诵中国的《恶之花》。

中国老帕勃然大怒，指着他的鼻子大骂：“太无耻了！竟敢亵渎大师！”

中国老波不服，顶撞说：“你都可以，我为什么不可以？”中国老帕说：

“你没有资格！”中国老波一拳过去：“这就是资格！”于是会场秩序大乱，椅子腿横飞。中国老帕经常出国，有贵族风范，自然不屑于和无赖纠缠，就捂着一嘴血撒退了。——其实模仿大师又不是某个人的专利，我当时不明白他为啥发火。

罗：模仿的人多了，大师就不值钱了。其实这个中国帕氏，在国外打工几年，也够苦的，还曾为了偷打国际长途被房东赶出门，不知为什么变成这样。

威：还不是你的民刊把这些人宠坏的。今年他还刚从你这儿捞了一个奖，仪式搞得和诺贝尔文学奖颁奖差不多。

罗：不过是文字功夫而已，又得不到一分钱。好啦，老威，今天的话，哪儿说哪儿丢。你一定要捅出去，我也拦不住你。不过别用我的真名，否则我不认帐。

威：好吧。