3.《底层访谈录》书评会部分专家发言纪要(根据录音整理)

时间：2001年3月4日下午

地点：北京国林风图书中心

主办：北京某文化单位

整理：陈帅夏榆

雷颐（中国社科院现代史学家）：《中国底层访谈录》是我最近读到的极具震撼力的一部书，它虽然不是按照所谓问题或者焦点组织起来的，但有一个追问在里边，比如生命究竟是怎么回事，生活究竟是怎么回事，它不断的通过对一些社会底层人命运的描述试图求解，但是它又无限敞开并不作答案。

从历史学的意义上看，你和社会下层或者说社会底层的人，无论是乞丐还是妓女，当你以一个学者的身份作家的身份或研究者的身份，有意识的带着采访机或摄像机去采访他们的时候，只要面对录音机摄像机，他们谈的很多东西就会不真实，这是难以避免的。尽管现在口述史学很重要，但对着录音机的谈话总会有修饰的成分。而这本书的写作不是采用的这种方式，因为它的作者本身是身在江湖和他们血脉相通，是他们其中的一份子，和他们在一起共同的生活。所以他能够以自己的真实获得被访者的真实。

这部书写的都是最底层所谓的芸芸众生，记录他们最平常最日常的状态，也是生活最本真的状态。这是很难得的。我始终有个观点，就是说很多发生过的事情如果不形成文献就很难成为历史，因为历史学的规范是只有成为文献，才有人记录，才会成为历史。当没有成为文献的时候整个生活就像没有发生一样，所以从为历史留痕这个意义上看就很重要了。这部书为历史留下一个活生生的记录。这是个人的历史，个人的日常生活中的历史。

我总觉得我们从前的史学只是关注一些大的历史事件，大的运动，而这部书更加注重日常的生活，比如一把胡椒的价格，一张招贴画，这种东西被记录下来，实际上也就是把他们的日常生活记录下来。当你作为外来者正而八经的去采访的时候，他给你说的都未必是真实的，但你跟他天天朝夕相处就不一样，很多内心最隐秘的最私人的东西都会讲出来。

从学术的意义上说这部书也是有意义的。我们以往只有社会的历史，没有个人的历史。这部书让我们看到个人在历史中的价值的意义，同时也让我们从个人的历史看到社会民族的历史国家的历史。

我看了这部书感觉我对人生有了更深入的了解。就我个人的经历来说，我曾经也做过好几年的知青，经历过多年的底层的生活，跟农民一样去扒车往返家乡，那时候的盲流都是坐货车流动。随着自己后来的命运的改变跟底层就有了相当的距离了。而这部书又让我看到小人物的生活，看到他们的悲哀他们的欢乐和不幸。

也许有人会批评：这部书没有一个重点，没有一个焦点。我却认为这就是这部书的特色，它不像那些焦点访谈的节目或者报纸杂志围绕一个焦点问题，围绕一个社会问题，哪怕是一个社会底层的问题来展开。这部书不是，它是全方位的，反映社会底层，反映各种各样的人，甚至就不是什么问题，就是一种生活，一种状态，一种经历，里边有牢骚、有欢乐、有痛苦，我觉得它给人的感觉就是来自沉默的大多数自己的声音。

很多经历过那个年代的人喜欢回忆历史，我在《乡村老教师黄志远》中看到对那段历史的回忆，我是搞历史的，看到这些就比较敏感，黄志远作为中学教师，当年因为将陶铸的《松树的风格》讲得好，到文革开始就因此而遭难，其实不经历过那种年代的人就很难想象，没有办法理解这些。实际上当初中学课本选的陶铸的《松树的风格》还是不错的，写得极有文采，很容易讲得声情并茂，但这就成为一个罪状。另外，他讲到看电影的时候，每一次看电影都是新闻简报。我多少经历过那个年代，看到这个细节就激活了过去的记忆。当时有很长时间就是这样，我们还真是没电影可看，每一次都是新闻简报，当时有一个顺口溜叫做“越南电影飞机大炮，朝鲜电影哭哭笑笑，罗马尼亚电影搂搂抱抱，中国电影新闻简报”。后来到72、73年像拍样板戏一样拍了一些样板电影，比如《战洪图》、《青松岭》、《艳阳天》、《火红的年代》等等。在很长一段时间只要一放电影就是新闻简报，我觉得像这样的很小的生活细节都很有价值，这些细节能反映当时的社会状况。

这部书还有一个特点，它没有角色的预设，不管是学者、记者或者任何的外来者，作类似的谈话不可能没有预设。包括费孝通，还有其它一些人类学家到一些地方考察，例如到印度尼西亚等等荒僻的地方，一呆多少年，但还是无法成为那其中的一分子，别人也始终不能把你作为其中的一分子，你自己也不能完完全全的融入其中，始终隔着一层。但老威不搞研究，如果说有追问，他只针对细节，这样，它就为我们，更重要的是我们的后代，提供了正统历史所回避的鲜活的时代文本，人性的文本。我的印象里，还有第二本书采取彻底解构作者身份的态度，这一点，使它成为一个“见证性”的孤本，而进入历史典藏文库。

丁东（作家、当代民间思想史家）：每个社会有底层就肯定有中层、上层，另外还有江湖，与江湖对应的还有庙堂。而中国的知识分子或者说有话语权有写作能力有发表机会的人，总的来说都是在上层，或者说在中层，在庙堂这个环境里生活或发言。高踞上层或者中层或者庙堂的知识分子写底层社会的生存实况的书每个时代都有，从二十世纪初就有，五四时期建国后各个时期都有。但是在上层的知识分子在写下层的时候不可避免的就带着上边的观念，上边的价值观念价值体系，是从上往下看，是一种居高临下，一种俯瞰的姿态。

老威的这本书就不一样。一个事变把他从文化精英浪漫诗人的立场打下去了，打下去之后你别无选择的身在江湖，你就可以进入底层了，你自己的江湖身份、江湖的体验再和江湖的人打交道，然后就可以对话了，这种对话我觉得你既是了解对方的命运，同时也是反观自己的命运。这一点我感觉确实是不一样的。

这样的访问就获得了一种平视对等的交流。不管是小偷、妓女、囚犯、吸毒者还是流浪诗人、民间乐手，作者他不是在居高临下的跟他谈。而是平起平坐，我觉得这种状态比较重要，要没有这种状态就没有办法真实的对话。没有办法听到真实的声音。

从我个人来说，我没有那么长的底层经历，但我以前也插过队，和这个比插对不能算底层，但和自己的生活经历比插队应该就是底层。我在插队第二年头上，有一回我和两个同学扒车，扒火车想出去玩，结果给漏下了，让人给关到收容所里，从河南押到新疆，又从新疆押到长治，这一个月你的自由也被剥夺了，你周围的人都是要饭的、小偷、盲流，这个时候，你的人生感受就完全不一样了。虽然这样的生活只有一个月，但这一个月的感受和我五十年的人生感受就不一样了。因为年轻的时候有过这样的感受，所以我一看到这样的底层经历就把记忆唤起来。

王小波有一个说法叫“沉默的大多数”，就是说不管底层也好江湖也好，这个群体在中国属于大多数，他们在总的人口所占的绝对数量相当大，但是他们从来没有说话的权利，他们也没有办法进入现代传媒和社会公众的视野。就是说你确实是感到是他们在说话，这确实是很难得的。在这样一部书里这些从来没有话语权利的人获得了表达和言说的权利。这些从来没有发出过声音的人现在发声了，我觉得这是这部书的价值所在。

现在写底层老百姓的书我们也看到过，就像《南方周末》的记者采访，他写的也挺多，但是你能看到记者本人的影子，你感到他的姿态和那个焦点访谈那个拿着话筒采访的没有区别，就是说他自己作为一个采访者充满了自信，他觉得我是代表公正的，我来报道你，我来说你。另外，就题材来看，这些东西在别的作家那儿其实也有，比如冯骥才写的《一百个人的十年》、张辛欣写的《北京人》等等，但这个我觉得还不能体现这部书的特色，我说的特色还是我刚才说的那种平视的眼光。不管是张辛欣也好、冯骥才也好，他始终有那个作家的架子。他那个架势背后蕴涵着一个什么呢，就是人应该怎样生活，历史应该怎样前进，社会应该怎样建设，这个在他那里是有一套的，但是这一套在社会底层的这些吹鼓手啊、招魂士、算命的等等全不一样，他们那一套跟你知识分子的那一套根本不是一回事。但老威就把这些架势全都不要了，就是我和你一样。就是说我和你是一样的人，这样他的这个感觉就不一样了，这是他的独特性，我觉得要是不讲出这一点，光说他表现了底层，或者说写了别人没写的没注意的东西还不能说明什么。人家都可以举出例证说他写的什么东西，人家哪儿哪儿也写了。不一样我觉得就在这儿。

但是要做到这一点就不容易，你要光会底层这一套你也写不了，因为老威还有过去精英文化那一套想法。有了那个再被打下去之后你看人看问题就不一样了。

就过去的历史而言，还没有来自底层的声音，没有来自江湖的声音。最近河北省政协有一个《文史精粹》杂志，他们编了一套史料丛书，挺大的规模，有中国禁烟史料、土匪史料、娼妓史料，但是他们都是由各省政协系统征集的文史资料，都是由各种专业工作者回忆整理的，在这些史料里你可以看到当年的数据，当年的情况，但你就是不知道当年这些人他们怎么说，只有别人按照某一个理念或者某一个历史的价值观总结他们，评判他们，概括他们，你听不到他们自己个人的声音。

我觉得这部书让我们看到了以前从没有的东西。

唐晓渡(诗歌评论家)：我知道作者八十年代是个相当有影响的先锋诗人，我跟他是多年的朋友，这本书的写作我知道得很早。作者老威在八九十年代之交确实是经历了一个很大的转变，他自己在序里面也谈到了，从向往精英到追求精英式的这种立场把目光转向了底层，这很多人都知道了。我想谈他作为一个诗人的这个工作也有连续性。关注诗歌的人都记得作者在八十年代写作过长诗《死城》、《黄城》、《幻城》三部曲，这里面，包括他的写作方式，现在回头去看，实际上也蕴含了他现在的这种转向。怎么去看这个“底层”，从社会的这个阶层，从他们的身份，或者他们的经济地位、政治地位、文化地位，都是一种说法。可是，我们来看这本书呢，也不尽然如此，里面也涉及到很多文化人、诗人，包括他们先后的转变。刚才丁东先生也讲到了，“底层”是相对于中层、上层，也是相对于“庙堂”，但在我看来，从我对作者的了解，或者我愿意看到的作者的变化来看，那么我更愿意把“底层”理解成是生命的真象，这种“底层”实际上我们人人心中都有，我也相信，也正因为如此，不同身份的、不同层面的读者，他们读到这样一本书才会产生一种共鸣。从生命底层，从人的欲望、本能，一种没有经过意识形态语言组织过的现实，这样的生命，这样的生活的真象，这是我理解的“底层”的含意，我觉得作者老威是从这个角度进入底层的生活，进入底层人的灵魂、内心、情感。这也是一个诗人的工作，一个诗人的工作就是要把没有经过意识形态组织过的，和我们在报纸、电视节目等各种媒体背后，被他们所遮掩的遮蔽的，以至于在我们生活过程中被遗忘的，或者故意遗忘的这些生命真相，把它们揭示出来。也可以说作者把他作为诗歌世界的对个人的内心的关怀，生命状态的关怀，投射到了社会层面上。所以说，我觉得一方面这之间存在一个很大的裂变、转折，另一方面也有它的连续性。八九十年代之交之后，应怎样选择自己的方向？这种选择是多种多样的，没有必然的，必须如此的，但确实在这多种多样中，有一种准则、维度，那么作者老威是选择了这种方式，我不想把它说得太严重，但他确实有一种下地狱的心态，就是在精神上自觉沉到生命最底层去，也只有这样才会做出这样的事。一个普通的记者，因为工作需要也可以做这样的事，但一定做不到这个程度。我觉得这本书，我称之为生命的丛林，尽可能揭示了它原生的状态——丛林状态，这个工作肯定是不可或缺的。另外，这本书也保留了大量的民间记忆，包括雅文化的东西，这儿有很多这方面的专家学者，我就不用多说了，我就是想强调他作为一个诗人的工作，一个诗人的情怀，这样的关注，既有他断裂的一面，也有他连续的一面。

摩罗（学者）：老威先生这本书我非常有兴趣的在读，这几天一边读一边在跟朋友们聊。但我得先说一个意思，老威最打动我的还不是这本书。大概在一年前，我得到一本老威先生自编的东西，那是一些书信，他在一个特殊环境里所写的书信，还有一些诗歌，也是在特殊环境里所写的诗歌，我看了觉得非常的震撼，觉得老威先生在一种非常独特的境遇里，对非人存在的痛苦，对人的这种境遇的体会，或者说是一种绝望感吧，非常深地打动了我。前几天又听了老威先生不是文字的创作，是关于他吹箫的录音，这对我比看他自编的小册子又有着更深的打动。所以我觉得读这本《中国底层访谈录》更多还是从这些文字背后去体会老威先生所要表达的东西。他要表达的比他文字所表达的要多得多，这个访谈录虽然很丰富，采访了这么多人，内容涉及方方面面，但给我留下最深刻印象的是其中一篇采访狱霸田洪的故事。这个故事对我的打动就像看他的诗，听他的箫一样。这个田洪在监狱里，刚进去的时候受别人欺负。那是一个大约住了二十多人的牢房，最后他成了头，他成了头后对待别人跟当初别人虐待他没有什么变化，一模一样。就像我们看历史那样，一遍又一遍地循环，重复，即是说，被压迫者感到不平、造反，造反以后自己也变成压迫者了。在这儿我想跟读者介绍一个细节，书中写到一种刑法，就是用一根线，把你的身体某一部分缠起来，慢慢地缠，一道一道地缠，缠了之后，你的肌肉发生变化，线就完全嵌进了肉里面，让你周身疼，当缠你的手时把它叫作一道什么菜，如果你要反抗的话，就缠你的生殖器。你的生殖器在软的时候就开始缠，缠好之后有人帮你搓得发热，涨起来，一涨起来线就更深地嵌进肉里面。这是狱霸折磨人的方法之一，而书里还介绍了很多别的折磨方式，也很触目惊心。我觉得这样的篇章写出来，可以很深地揭示人内心里比较阴暗的东西，恶的东西。当然，一个人为什么要到这种地步，我们可以说其中有非常客观的原因。就像卢梭所反复强调的，每个人只要自然地发展，就是一个好的人，人之所以变坏是由于社会的原因，是社会扭曲了人，使人变成了坏人。但是社会又是谁做出来的？又是谁依据什么东西做出来的，我觉得社会实际上就是我们每个人自己做出来的，在人诞生之前没有这个社会，人来到这个世界上自己做成了这个社会。人是根据自己对自己的理解，自己对世界的理解，来做成这个社会，所以这个社会既体现了人性中光明的一面，也同样体现了人性中罪的一面，恶的一面，黑暗的一面。尽管是社会扭曲了人，使人变坏，受到伤害，但社会在我看来它不是原因的原因，它虽然在扭曲人的时候是原因，但它同时也是结果。它是谁的结果？它是人性的结果。特别是我们生存在这个环境下，可能对一些好的东西觉得自然，不太去关注它，比如我们每分钟都呼吸空气，但我们没注意到空气的存在。但只要憋气十分钟，你就会感到这种环境对你的迫害，对你的摧残。我们对好的东西感觉要轻淡一点，对罪恶，黑暗的东西感觉要强烈一点。所以，我们对社会中罪恶的东西感觉强烈，但我的意思是，仅仅从社会的层面上来了解人受难的根源，可能不够。同时还要从人的内心来找。我觉得人的很多苦难是自己给自己加的。我们对庞大的社会无能为力，可是在那么一个二十多人的牢房，一个二十多人的小社会，每一个人都占了二十分之一，占的比例很大，可是这二十分之一就没想到要来改变这个牢房的现状，改变这个牢房里自己加给自己的凌辱，纵是你想到，可是你没有力量来把它做成，所以人就在这么一个状态下不断伤害自己，这是我的一种体会。我们要摆脱人所承受的这种苦难，这种不幸，仅仅从社会层面找答案，做努力，可能不够，我觉得人的有限性决定了人本身不可能通过自己的社会创造来解除人自己的苦难，恐怕还有更多的东西，或者说是更高的东西，对人做一个更透彻的审视，然后获得一个光明的启示来引导人摆脱苦难。关于这方面的思考，我这几天老是跟我的朋友任不寐先生讨论，但我们都被老威深深打动，我确实是有点儿热泪盈眶了，任不寐先生在这方面比我有更丰富的想法，他表达得会比我更清楚，下面还是让我和大家一起来听任不寐先生接着讲。

任不寐（学者）：谢谢摩罗先生的抬爱，关于这本书，我们确实有很多交流。我首先得感谢作者和出版社给我们献出这样一本书，我觉得这本书很像地下室里面的一盏灯，它照亮了自己所处的位置，这个位置在哪儿呢，就在地下室里，我自己也在底层，那么怎样理解“底层”这个概念呢？我想从两个层面来谈谈我的想法。第一，这个“底层”——以这本书为个案来讲，显然不完全是政治权力的“底层”，也不完全是经济权力的“底层”，他更像是话语权力的“底层”。这些人并不是边缘人，他是在我们整个这个话语权力世界里面，一直处于无法言说自己的这种生存状态。第二，我觉得这个“底层”是精神状态的“底层”，这一点刚才唐晓渡先生也谈到了。精神状态从两个层面来讲，它是否是我们这个民族里一种假文化，还是一种普遍的存在的精神状态，这完全是可以探讨的，也许它并不完全是假文化，可能内在于它，来自于底层的，受伤害的，被伤害的痛苦。被伤害人对社会、对自己的敌意，那么可能内化于我们的灵魂中。另外从这个民族的精神层面或者说从知识分子层面来讲，就是我们的精神状态在人类精神的体会上就是处于“底层”，我们的主观自由，我们的精神自由，是不是还没有进入到一个更高的层面。是不是唯物主义的博大精神，已经成为了我们灵魂的全部的内核，吃饭的幸福是不是构成了我们精神追求的主要目标。追求安全而不是自由，是不是成了我们日常生活的基本准则，那么从这个意义上来讲，我们的精神是不是处于一种未开化的状态。在白银时代俄罗斯有很多知识分子反省本民族的精神状态，他们意识到俄罗斯知识的精神状态跟欧洲相比还处于一个“底层”状态。这是我对“底层”的理解，非常希望大家对我的观点提出批评，再就是我想谈这本书对我的启示。这种启示有三个方面，一是从叙事方式上来讲，我感觉到它发现了另外一个中国，那么我们日常生活的普遍状态是否是我们的真实状态，或者我们言说的状态是否是我们真实的状态，那么通过这本书，我们发现还有另外一个中国，而那个中国离我们并不远，我恰恰就在其中。同时这本书还照亮了历史的真象、现实的真象。大历史的叙述不仅掩盖了历史的细节，而且也掩盖了历史的真相。第二点启示是，在这本书里，对“底层”人话语权力的剥夺彻底被解构了。这一方面是口述史的言说方式，另一方面通过底层人物的言说来重新确立自己的主体地位。第三点启示是一种“底层”关怀。特别是九十年代以来，对“底层”关怀这个问题，由于两种言说方式给我们带来了混乱，一种是所谓“自由主义”的言说方式，一种是所谓“激进主义”的言说方式。在某种程度上，这些言说方式也受后现代主义的影响，他们对启蒙话语的批判，对弱者的关怀提出一种警惕，说这种关怀有可能导致一种救世主的情结。那么另外一种倾向就是“激进主义”倾向，恢复传统的倾向，他们对“底层“的关怀，给弱者送东西的时候，那么你像打了一张欠条，这在毛泽东时代已完成了这样一个循环。我们现在面临一个困境，弱者显然是存在的，他们无法，或者无力在某种特殊情况下进行自我帮助。我们是否因为害怕”救世主“的情结而不去关怀，如果我们关怀了是否就因此成了所谓的救世主？这个问题在当下是非常有冲击力的。在我看来，这确实需要一种新的精神资源，这也是我和朋友们在一起经常探讨的一个话题。好，谢谢大家。

白烨（中科院文学评论家）：这本书和我们过去看过的类似的访谈录是不一样的。首先，我们过去看到的这类书，作者多少带有一点居高临下的意思，或者是正常的人去访问另类，或者是文化人访问非文化人，总是有一种居高临下的感觉。那么，我读这本书的时候，感觉作者老威的叙述态度不是这样，他完全是深入进去，深入到采访对象里面去，跟他们平等对话，在这种对话中交流，我们看到的是一种不加掩饰的真实。这种赤裸的真实一方面是采访对象原生的生活状态，还有就是很本真的生活态度。里面最打动我的是谈胡风狱友的那篇文章，我由此也看到”社会底层“是一个流动的小社会。有很多人由于各种原因进入了社会底层，我觉得胡风就是。当时胡风得了很重的病，每天都很痛苦，有一次在小组领饭时从台阶上摔倒了，还被几个犯人痛打一顿。书里还写到胡风话不多，经常在院坝上站着发愣，一站就是几个小时，我真是为我们中国一流的理论家、评论家感到悲哀。从这本书所写内容来看，我觉得我们社会的某个时期对个人生命的摧残，也许仅一次，但这个生命也许永远也翻不了身了。随着历史的向前，我们可能把这个个体生命都遗忘了。而有些人可能现在还在承受被摧残过去的伤害。看了这些，对我心灵确实很有触动，我们真是要反省我们这个社会，怎样把个体生命当生命来对待。另外，我觉得我们这个社会各个行业变化都很大，没有变化的就是新闻。我是去年十月去了一趟美国，我对那片土地最大的感受就是精神空气充分自由，只要你能想到的就可以说。我在纽约的时候，看见电台在采访克林顿，有一个记者去捏克林顿的脸，我问旁边的朋友怎么回事，朋友说是记者在替克林顿纠正口音。记者可以捏总统的脸，这在中国是不可想象的。我们现在的新闻没法看，新闻联播三分之二是领导人开会，去哪儿考查，全是一些没用的正确废话。也不调查一下我们真实的感受。国内的报纸也基本上是关注怎样过好小日子，各种各样的说法，但很难看到我们国家真实的一面。从这个意义上说，老威的这本书真不仅仅是一本书，非常值得广大读者去阅读，特别需要新闻工作者去体会作者的写作态度，把真真实实的新闻、真真实实的社会现实告诉我们，因为我们作为公民来讲，我们都有知情权。但事实是，现在有很多东西是我们不知情，所以我对作者表示敬意，对出版社表示祝贺。

岳建一（出版家）：我感觉这本书像一面镜子，这面镜子是放在什么地方呢？放在地狱的澡堂里，然后有一群各种各样的灵魂，这些灵魂都是裸体的站在这个镜子面前，非常逼真，我是这么一种感觉。看这本书以后，我的评价是，如果我们的新闻环境，我们的文化生态，如果是一种比较正常的环境的话，这本书能够，也必然会影响中国新闻写作，以及纪实写作的形式和进程。我觉得这本书的写法，它的意义超过了这本书本身，它很重要的一点是，他在采访这些底层人时，把新闻采访者的身份，全部拿掉了，他把自己放在一个与被采访者对等的，而且是平民化的，很关注对方的，和对方嬉笔怒骂，同时在这种采访中透出一种犀利的眼光，一种智慧，一种直逼灵魂的拷问，你不能不回答。被采访者通过这种采访，也感受到了自己对采访者的一种信任，一种毫无顾忌的，不讳言的，把自己最隐秘的，最精神的，最生命深处的经历表述出来。另外，我认为这本书一个最重要的品格，就是它在书中流露出来的民间记忆的品格。这种民间记忆恰恰是我们现在新闻采访、新闻写作所需要的品格，刚才朋友们也谈到了现在新闻的索然无味，和对它的真实性的怀疑，那么这本书恰恰以它民间记忆的方式还原了生活的真实，社会的真实。而我们现在多是在一种统一的叙述、纪实，统一地记忆，没有个性，苍白，圆通，只说好，不说坏，缺少生动，缺少对于事物的、生活的、社会的直逼本质的那种拷问，而这本书的作者做到了。我想我们的新闻工作者，我们的学者，通过这本书的启示，应该意识到我们要恢复民间记忆的伦理、民间记忆的品格、民间记忆的禀赋、民间记忆的常识。什么叫民间记忆？我认为民间是一切历史记述，一切新闻记述的灵魂，民间记忆是具有血性的，具有个性的、灵性的，尤其是具有品性和骨质的，是不可替代的，它是任何意识形态，任何权力，任何金钱不可代替和更改的。民间记忆它本质是自足的、自尊的、自立的、自强的、自由的，它是个性化的、多元化的、多层次的，它是丰富的。因为有了民间记忆这种精神，我想才有了老威的这本书，民间记忆只要还活着，它就意味着我们社会的良知还活着。因此，我感谢作者老威。

钱理群（北京大学教授）：最近三个月我闭门不出，这会儿突然来到人群当中就变得不会说话了，也不知道该说什么好。人的心经常是被各种各样的东西遮蔽的。我读了这本书觉得它最有意义的是它把一部分被遮蔽的声音给显露出来了，我们听到了。我是研究历史的，我们过去的历史从来是写大人物的历史，写英雄人物的历史。而从来不写普通人的历史。我们写历史从来都是写大的历史事件，而不写个体生命。比如我们谈反右怎么怎么，但就不谈某个具体的右派分子，他的个本生命是怎么样的，而且我们写历史只写事件，不写人的心灵，人的心灵是看不见的。那么这样一种历史观，使很多个体生命的声音，普通人的声音，特别是他内心深处的声音在我们的历史叙述里是看不见的，在我们的历史叙述里就被遮蔽了，但有些人是被剥夺了发出声音的权利，我们更加听不见他们的声音了。我觉得老威的可贵在于他关注到了个体生命，他写了一个一个个体生命的历史，而且是一种心灵的历史。看了这本书后我想，假如我去采访，我是听不到这样的声音的，就是每个人是不是能够把他内心的声音说出来，也很难。因为中国人已养成了一个习惯，我们有很多面孔，只要把录音机一放到他面前，说出的就是大众需要的语言，或者是某种意识形态需要的语言，而把自己的声音给遮蔽了，而下层人的谈话，流浪儿的谈话，他们都还是按着游戏的原则说话的，不把真实的话说出来。不仅我们知识分子是这样，普通老百姓也是如此，所以很不容易。不完全是外在的原因，我想还有内在的原因，使我们内心真实的话说不出来了。所以我要说，大家读老威的书也别上当，书里人物也不完全把自己内心的声音说出来了，这个真实是有限的。第一，被采访对象本身就没把真实的话都说出来，很明显有所保留，读也读得出来，很多保留，很多话没说。另外，老威在把它写出来的时候，有意无意地遮蔽了一些声音。看了这本书，我们不能老实的说这就是真实的声音，只能说部分的真实。但说实话，在中国有这样一个部分的真实也非常不容易。说得更深一点，人不可能完全把自己的内心都说出来，这有更复杂，属于人的生命存在本身所存在的一些内在矛盾。即使在一个很理想的社会，人也不完全都想把自己内心真实的声音说出来。所以，时时刻刻，我们的声音总是被遮蔽的，我觉得我们应该正视这样一个现实，我读老威这本书受到最大的启发也在这儿。

余杰（学者）：老威的这本书比他的第一个版本更加全面更加充实，我重新看后受到很大的震撼，我今天想谈两点：第一点我想从地域文化这个角度来切入，因为我跟老威都是非常亲近的老乡，都是四川人。我从这本书里读到很强的地域文化的色彩。就是从这些人物生长的自然环境、社会背景，那些山山水水，到他采访的这些人物的言谈举止。因为这是一本口述实录的书，所以，我从这些人物谈话的语言中，可以发现四川方言中很特别的幽默感，他的这种语言的丰富性是其它地方语言没法比拟的。他突出的地方语言的特点，使我想起去年获诺贝尔奖的高行健，他获奖的一个最重要的作品《灵山》有一个大的背景，就是以中原地区为核心，以黄河文明为代表的这种中国儒家文化，经过几千年来的发展，到今天已成一种腐败的、衰亡的状态，所以，他希望去发现一种更有生命力，更有想象力，更接近于人性的自然状态。所以，高行健在80年代中期到中国的西南西北，特别是西南地区，像湖北神农架，湖南湘江、四川阿坝，彝族的、藏族的、苗族的居住区……这个思路和老威这本书的思路有相似之处。第二点，我想这本书可以放到三个坐标系中去探讨，一个是文学的座标系，一个是历史的座标系，一个是新闻的座标系。在中国古代，实际上有为小人物立传这样一个传统，但这个传统一直被主流话语所压抑，比如在先秦诸子的一些著作中能够零散地看到，在《史记》中我们能够看到，在唐人的笔记中也有一些，然后到了晚明，然后到了晚清，晚清是个笔记谓为壮观的时候，在这种笔记中有很多普通人的生存状态。但不幸的是进入到二十世纪以后，由于一种宏大的历史观，这种东西越来越少见了，零星的，像郁达夫是一个典型的写底层、写小人物的作家，到四九年以后，这条根就被拦腰斩断了。所以我觉得老威是把这条中国传统很细的命脉结连上了。从历史来看，尽管中国有很深远很丰富的史学文化传统，但用鲁迅先生的话来说，中国历史都是帝王将相的家谱，没有普通人真实的生活。我看过法国一位汉学家谢特耐写的南宋的日常生活，他的书做得非常细，虽然是一个学术著作，但是非常可读，比如他研究南宋当时杭州的人民生活是怎么样，他们的厕所是怎么修的，他们地下水的系统是怎么样的，他们穿什么样的衣服，普通人家的日常开支，根据很多史料来发掘，这样的著作是我们现在缺乏的，因此，老威这本书对我们正统的历史学也非常有启示意义。第三个层面，就是把它作为新闻来看待。前段时间我把这本书送给一位新闻界的朋友，他是卢跃刚先生。卢跃刚先生是当下中国做新闻最好的一个记者，不论是从他的知识结构还是从他的人格魅力来说。当时卢跃刚先生看了这本书后跟我有一些交流，他对这本书有不同的评价，我觉得他们两位的表述都可以称为新闻，只不过各自从不同的角度来切入。比如卢跃刚最著名的一部作品《大国寡民》，是通过陕西民女的一个案子来剖析中国乡村的黑暗，从古代以来的宗法体制跟现在的这种专制主义、极权主义相结合所构建的一个暗无天日的事件。我觉得卢跃刚先生只是把所叙事件做为一个引子，背后想谈的还是一个社会问题，他想对中国社会结构做一个深入的分析。而老威先生是从另一个角度深入，他关注的就是一个一个的个体生命本身，他没有把他做为社会事件来分析和研究。我就谈这么多。

姚仁杰（北京大学教授）：刚才有朋友谈到个体生命所负起责任的问题，我是搞生物学的，最近世界上有一个最大的科学成就，就是把人的基因图谱描绘出来了，从这个公认的成果来看，人在自然禀赋上的差异是极小极小的，我们人类东方的黄种人跟西方的白种人或非洲的黑种人互相比较来说，自然给我们的差异不到万分之一，也就微乎其微了，就是在自然赋予我们的东西面前，我们可以说，人是平等的。但社会学上很难实现这个人是生而平等的。我觉得关键问题在这儿，所以刚才大家提到的问题也好，就新闻所关注的，和新闻所缺失的东西实际上都是社会造成的，要是我们把社会的结构想象成一个金字塔，那么统治者是高高在上的，塔尖下，不同受压的人是在不同层次，要是我们的新闻工作者只是统治者的喉舌，你怎么要求他去描述底层人的生活？有个定位的问题。所以在一些讨论会上，一些搞社会科学的朋友，他们说有些问题反而你们搞自然科学的人敢说我们不敢说，什么道理？有一个重要的问题，我们搞自然科学的人换饭票不是靠红头文件，而是靠我们的学术和我们的技术，而人文科学，包括新闻记者，他饭票本身就是要作喉舌去换得。这个可以说明一些问题。刚才有人也谈到说真话的问题，从自然禀赋来说，从基因的遗传基础来说，人没有说假话的习性（听众掌声），之所以要说假话是社会逼迫他这样做的，他的生存状态要求他这样做。所以要改变说假话这个不正常的状态，不能从自然科学方面去寻求，去寻求改良，或者说它缺失了什么东西，我增加一点东西（听众大笑），一定要改良我们的社会，取消压迫人，叫人不敢说真话的社会因素，而不是自然因素，这是我的第一点意见。第二点意见，就是这位作者是我昨天刚认识的。他是我老乡，并且很有幸，我们中学是一个学校。刚才有位朋友说，他之所以能写出这本书来，因为他个人的命运曾经就沦入底层过，这是很重要的一个方面，但是我要说明作者的可贵，还在说真话。我也下过底层，所以我同意“底层是流动的”这个观点。特别中国近半个世纪以来，这个流动性在知识界是非常大的。一朝是座上宾，一朝就可能变成阶下囚。而变动以后，要是能够有所觉悟，社会就会更快地进步，要是到了底层，只是怕了，而不是觉悟了，或者反过来，像书中写到的，自己在牢房被欺压的地位变成可以欺压人的小组长的时候，而不是觉悟：人不应该欺压人。那么社会永远不能进步。那只是走马灯一样换一换。三十年河东，三十年河西。所以我觉得书的意义在于，不管你怎么说，民间的声音是压不完的，人是杀不绝的，总还有后继者，为什么？因为像书里描写的那样，生活是残酷的，不人道的，把所有的一切全给你剥夺光，但是，人们依旧活过来了，耻辱地活过来了，还要说话，舌头还没有被割掉。所以我觉得我们不管做什么工作的朋友，特别是青年朋友，不管做什么事，读一本书，写一本书，或者科研发表一篇论文，希望能够促进整体社会的进步。我是搞自然科学的，为什么我对人文学科的文学、历史这方面很感兴趣，因为我觉得当前中国的病不是仅仅科技能够兴国的，必须要有中国整个文化的提升，重新启蒙人民，重新提升人民的觉悟，从素质上提升人民，有现代意识，中国才有希望。

李辉（作家）：我觉得把这本书称为新闻史上的奇迹还不是那么准确，准确地说它含有社会学的工作，这是我讲的第一点。第二点，任何真实都是相对而言的。过去我也做过人物访谈，知识分子多一些。人的回忆，不管是民间记忆也好，个人记忆也好，当进入记忆这个阶段就不可能是绝对的真实，全部的真实。只能说从某一角度可能提供了他愿意告诉我们的那一部分真实。所以每个读者最好不上作者的当。也许采访者与被采访者不是故意的，但实际上是这样存在的。当别人在对你谈话的时候，在对你回忆某一件事情的时候，他必然有所选择。三点是祝贺作者提供这么一本全面认识中国现在，包括过去的，每个阶层的书。但对“中国底层”这个概念，我觉得它缺乏相应的排它性，“底层”的排它性是什么？这还需要探讨。总的说来，这本书在细节上还是相当很大的冲击力。