我可能说错，但不会说我不相信的

张五常

1935年12月生于香港，新制度经济学代表人物之一，毕业于美国加州大学洛杉矶分校经济学系，先后在芝加哥大学、西雅图华盛顿大学、香港大学任教。

“你问在经济学家中我怎样排自己的位置，那就让我选择对自己有利的准则吧。从文章传世时日这个准则衡量，让我无聊地预测我不会有机会见到的将来，从百多年来新古典经济学的发展看，我斗不过的恐怕只有马歇尔和费雪这两个人。”

中午拨通电话，那头传来一通广东话，中气十足且语速很快，并不像八旬老翁。可惜张五常先生的广东话我听不懂，他也听不懂我的普通话。词不达意地聊了两三句，他说：“你等下，我让我夫人来听啊！”这句话我倒是听明白了。

半分钟后，传来非常标准的普通话，他夫人苏老师说，上午收到你约采访的短信了，准备和张先生商量之后再回复。这些年来，无论张五常到内地讲课还是接受采访，苏老师必是他的翻译，几乎能达到“同声传译”的速度。而且张五常高兴，苏老师就语气轻松；张五常严厉，苏老师也语气冷峻，可谓绝配。

一头乱蓬蓬的白色卷发，是张五常的标志。似乎在说，这是一个桀骜不驯且脑力发达的人。加上确实常发“狂悖之语”，很多人说他是“狂生”“怪咖”。当年最火的时候，他更被视为“香港明星”，大有和“四大天王”抢镜之势。

他的经历颇为特别。

1935年，张五常出生于香港。抗战时期，香港沦陷，很多港人都各自逃难。有一天，张五常听到父母商讨，不要把所有鸡蛋放进一个篮子内。意思是说，他们有十个孩子，分散一下才不会全军尽墨。于是，父亲留在香港，有长子与两个女儿陪伴；母亲带着张五常的四个姐姐、小哥哥、他和比他小四岁多的妹妹（共七个孩子），去广西逃难。

他们一路北上，来到略为安定的桂林与柳州。几位姐姐进入桂林医学院，三个小的在桂林停了一段日子，随母亲到柳州。在柳州住沙街，张五常和哥哥进入了那里的中正中学附属小学，读小四。其实，没有什么读的，因为老师也要逃难，频频换人，而同学们也要逃难，也是频频改变。但印象最深刻的是同学中很多人饿死：先是手足肌肉腐烂，这是营养不足的证据；继而全身黄肿，这是无可救药的象征。他自己的手足腐烂了两年，所幸没有达到黄肿的地步，生存了下来。

广西逃难的生活，使张五常对中国的农村生活与农植操作有了较为深入的了解。后来写《佃农理论》时，他对中国农业资料的处理驾轻就熟。关于中国农业的文字描述与数字统计在图书馆都能找到，但只读这些不容易体会实际情况。逃难的经历，使他参考这些资料时，有了自己记忆的印证。张五常后来说，几乎没有一种中国的农作物，他不知道种植与收成的过程。所以，他觉得自己比大多数人都更了解中国农业。

抗战胜利后，张五常返港，先后就读于湾仔书院和皇仁书院，但学业并不顺利。1959年起，张五常进入美国洛杉矶加利福尼亚大学学习。1966年初，张五常以“佃农理论：应用于亚洲的农业和台湾的土地改革”为题作为博士论文的开题报告，并写了11页的提纲，听取导师们的意见。

《佃农理论》一经发表，就惊动了整个经济学界，后来甚至被认为是现代合约经济学的开山之作。1982年，由美国返回香港大学执教后，张五常在报纸上发表许多专栏文章，《卖桔者言》《补鞋少女的故事》等后来都成为名篇，流传甚广。

虽然很多人未必同意他的观点，但很难否认，张五常称得上是一位眼光犀利的经济学家。而他的性格同样引人注目，很多人都说张五常是不懂“谦虚”的。

多年前，就有不少同行预测他能拿诺贝尔经济学奖，但似乎一直近在咫尺，却触手难及。张五常不屑地说，我现在最看重的是文章能否传世。同时，他常以与众不同的口气，时不时对内地经济改革“指手画脚”，往往引来很多不同意见，把自己推上风口浪尖。

作为一介“狂狷之士”，张五常的观点难免偏颇，但他自有他的角度和逻辑。听张五常先生来聊聊对当下中国经济发展的思考、对改革开放这些年的评点，以及他对自己历史地位的豪放之言，你可能不一定同意，但一定不会觉得无趣。

不要老是要抄西方的，我们要考虑自己的

高　渊：虽然已是八旬老翁，但你总是“不甘寂寞”，最近又引来很多关注。你说过，中国改革开放以来有一个问题，就是引进了一些与中国实际不符的西方理论。学习先进国家的经验不对吗？

张五常：我不明白为什么我们老是要抄西方的，无论最低工资、《劳动法》、社保、反垄断、大学教授的算文章数量等，都是从西方抄来的。西方的大学教授数文章，是“越战”带来的灾难性后果，但也只在次一级大学才采用。我们偏偏要抄人家最差的。

想想吧，美国农民人均土地约60亩，中国农民人均不到一亩。人家的土地挖下去，不是石油就是值钱的矿物。我们的土地挖下去，找到的是唐三彩！局限不同，政策的取舍有别。我们要考虑自己的。

一些朋友老是忘记，地球上最值钱的资源是人类的聪明脑子。这方面我们得天独厚。可惜我们的教育制度把这项最重要的资源浪费了。你只要看今天出土的几千年前的文物，就知道我对炎黄子孙的脑子的评价没有夸张。

高　渊：你认为中国并不需要严厉地反垄断吗？

张五常：《反垄断法》把外资吓跑，是没有疑问的。我在美国做过多年的反垄断顾问，加上这方面的专家朋友无数，所以知道好些企业采取的行为，我们很难判断是不是源于垄断。即使是源于垄断，是否就对经济不利更不是浅问题。

我看不到今天在内地有什么研究过垄断行为的专家。美国研究反托拉斯应该始于戴维德（A.Director），跟着就是斯蒂格勒（George J.Stigler）、弗里德曼（Milton Friedman）等人。这些人跟我很熟，他们一致反对反垄断法例。当然也有赞同的，但属少数，而且这些人水平不怎么样。水平高的夏保加（Arnold Harberger，现通译为哈伯格）认为，反垄断偶尔有可取之处。

高　渊：你认为中国经济发展的一大动力，是县域经济的竞争，现在应该强化还是淡化地区竞争？

张五常：我绝对不认为地区竞争制度需要淡化，而是需要改进。其中要改进的一个重点，是要怎样增加干部的奖金来源。另一方面，我建议把作为地区竞争主角的县改为有限公司制，但这是不浅的学问，要仔细研究。

高　渊：改革开放初期，你一度认为腐败不是大问题，甚至还要“鼓掌欢迎”，但后来你又担心腐败长久存在下去。在腐败与经济发展的关系上，你是怎么认为的？

张五常：我从来不赞成贪污腐败，但当年见到出现一些贪污现象时，我是“高兴”的。这是因为贪污替代了之前的“走后门”，反映当时以等级界定权利的制度正在瓦解。从以等级界定权利转到以资产界定，贪污可能很难避免。

但必须注意的是，不能让贪污制度化，不然改革开放就会停顿下来。当年我大声疾呼，说国家不要走上印度之路，北京的朋友一律赞同。这是昔日。八年前我对新《劳动法》提出不同意见。

80年代吵归吵，大家都没有钱，都希望国家好起来

高　渊：我们来回顾一下中国改革开放的历史进程吧。20世纪80年代初，当各界还觉得看不清时，你曾撰文断定中国必然会走“市场化道路”。促使你做这个重要判断的关键因素是什么？

张五常：当年，我把广义的交易费用，分为两类：知道外间讯息的费用与说服当时等级特权放弃他们既得利益而改革的费用。1981年，我发现这两方面的成本都在下降。而更重要的是，我当时认为这两种费用的走势不会再回头，所以我肯定地推断了中国会转走市场经济的路。

当年反对我这个推断的行家朋友不少，其中西雅图的同事巴泽尔（Yoram Barzel）说他虽不同意我的推断，但认为我的理论半点瑕疵也没有，应该发表。

高　渊：在80年代研究中国经济时，你主要是跑农村还是企业，当年给你印象最深的是什么事？

张五常：当时我主要研究承包合约，起初是考察工业，包括那所谓“层层承包”，跟着转到农业的承包问题上。印象最深是在首钢的宿舍住了两个晚上，也在那里交流，提出所有权和使用权这两权要分离。印象同样深的，是温州的一位副市长，带我到雁荡山脚下的一间宾馆内挑灯夜谈，再跟着在杭州的一家国企，跟工厂的厂长吵了起来。

想当年，吵归吵，大家虽然都没有钱，但都希望国家能好起来。今天有钱了，很多人想的是怎样弄更多的钱，利益团体就容易出现。大家没钱时比较容易爱国，有了钱却容易为了一点小利益做出一些对社会经济整体有害的事。这类现象不是中国独有。20世纪70年代初，美国推出的价格管制，害得经济不景气超过10年。

高　渊：现在回过头去看，你认为中国80年代改革最大的成功在哪里，原因是什么？

张五常：80年代经济最大的成功是两权分离，就是把土地的使用权界定为个人所有，容许出售土地的使用权，也容许转让。当时，国家职工转为合同工，是相同的产权转变，同样重要。当时最大的问题是人口还不能自由流动，这约束着人民的选择自由。我为此写了《与木匠一夕谈的联想》与《补鞋少女的故事》。

高　渊：对1992年在中国历史上的地位，你如何评价？与1978年相比，有什么相同和不同？

张五常：1992年是非常困难的一年，邓小平在该年春天南下，带来一个重要的转变。1978年邓小平复出，当然也重要。历史学家一般不相信一个人可以改变世界，邓小平看来是做到了。

高　渊：邓小平去世后，你和夫人都穿黑衣去新华社香港分社祭拜。你对邓小平怀有怎样的感情？你们见过面吗？

张五常：邓小平是个伟人。1997年我在美国加州大学洛杉矶分校的夏保加首届演讲中，对他做了极高的评价。那次到新华社祭拜，我花了几千块钱买了一套黑西装、一条黑领带，太太也买了一套黑衣服。但花这些钱是值得的。

我没有见过邓小平先生，是因为我明显做错了一件事。1988年，我带弗里德曼夫妇到北京，接待方说有可能安排见邓小平先生，细想后我婉拒了。原因是我记得弗里德曼曾经在台湾对当地的一个领导人很不客气，我怕弗老与邓老吵起来。今天回顾，是我做错了选择。相信弗老如果见到邓老，大家会很客气的。

高　渊：有人说，90年代中国经济发展虽快，但依然有很重的计划经济色彩，你怎么看？当年提出了“国企三年脱困”，你如何评价从那时以来的国企改革路径？

张五常：要搞好经济，是不能没有计划的，问题只是怎么样的计划。有原则的计划非常重要，我们也要问信奉的原则是否对社会整体有利，而跟着推行有关的政策也不容易。

关于国企改革，一个要点是2000年起中国的地价上升，帮了国企改革一个大忙。因为国企连土地一起出售，得到的钱容许遣散国家职工，跟着可以改制。可惜到今天，拥有垄断权力的庞大国企还没有好好地改。这一点我在1982年发表的小书中，就推断了这些国企的顽固存在性。

高　渊：关于90年代中国改革开放，你印象最深的事情是什么？张五常：有三件相关的事都很重要。其一是通胀率从1993年初的25%减少到1997年的零通胀，跟着到“负四通缩”，但经济却飙升；第二件是国家开始让人民流动，使工作年龄的农民在几年时间里有3/4转到工商业去；其三是县际竞争这个制度在1994年开始形成。

高　渊：那个时候，你开始在内地报纸上撰写文章，吸引了越来越多的内地读者。当年那些文章都是你授权发表的吗？

张五常：我从来没有在内地的报纸上撰写过文章。如果有，那也应该是转载。

高　渊：2001年，加入世贸组织对中国改革开放进程具有什么意义，最大的利好在哪里？

张五常：加入世贸是我的次选，但在当时的形势下可能没有更好的选择。我的首选是中国自己全盘开放外贸，取消关税。这是香港的经验，证实可行。历史上，我们见不到保护主义能给一个国家带来上乘的经济发展。我也深信中国人的能耐。不仅聪明，而且吃得起苦，完全放手让他们参与国际竞争，我要赌的钱会全部押在他们那边。

高　渊：你怎么看21世纪起初几年中国的发展？

张五常：21世纪起步的六七个年头，中国发展得非常好。跟着就出现了几个情况。其一是新《劳动合同法》的推出；其二是人民币的处理变化较大；其三是引进凯恩斯的思维，就是那4万亿加上地方政府推出据说近20万亿的刺激经济投资。当然，加大投资不一定是坏事，我们要看这些投资的回报率究竟是多少。

高　渊：抗战期间，你曾随父母到广西农村避难，对农村有切身体会。你怎么评价这些年中国农村的发展变化？

张五常：大致上，从1994年到2007年这13个年头，中国农村发展得很好，农民收入增长较快，虽然以户籍人口算是另一回事。我认为，当年撤销农业税是很好的“一着棋”。目前还是让农民自己自由发展最好。在基建与交通等各方面，国家要做的都做得差不多了。

我关心的重点，是农村穷孩子的教育问题。我有一个观察非常重要，我认为农村孩子的天生智商跟城市孩子没有分别。可惜他们的教育机会不及城市。中国发展的最大本钱，是有无数的聪明脑子，而且没有什么种族歧视。问题是，要多给他们有启发性的学习机会。

高　渊：中国改革开放以来，最重要和最困难的年份分别是哪一年？改革开放进行得最顺利的时间段是哪个时间段？

张五常：最重要与最困难的年份可能同在1992年，最顺利的应该是2000年到2007年这七年。

高　渊：有人说，中国经济至少还能高速增长30年，而且GDP很快会超越美国。也有人说，中国经济面临一些问题，要避免像当年日本那样陷入停滞。你对此是乐观还是悲观？

张五常：从财富方面看，我认为中国早就超越美国了。这是因为中国的房地产价格高于美国，而我们的高楼大厦那么多。另一方面，我们的聪明脑子更是无数，都是值钱的资产。

今天虽然我不乐观，但我认为中国不会像日本有28年停滞不前那么悲观，这是因为日本的不幸是源于借贷膨胀又破裂这个很难处理的大麻烦。今天中国要把目前的形势改过来是可以的，问题是懂不懂得怎样做，加上能否跨过那么多利益团体那一关。

高　渊：你认为中国改革开放总体成功的关键原因是什么？又如何评价改革开放这些年在中国五千年历史上的地位？

张五常：成功的关键就是邓小平先生当年说的，要让每一个人发挥他的潜力。这观点在中国历史上有人说过，例如老子。邓老能把这项艰巨工程付诸实践，是个奇迹，但到目前只实践了约一半。历史上的中国曾经有好几段时期做得很好，这些大家都知道，不用我说了。

回港工作最重要的原因是要回来观察中国的改革开放

高　渊：我们再来看看你的人生经历。1982年，你从美国回到香港，担任香港大学经济系主任。当年让你下决心回来的，是港大的这个职务，还是能获得近距离观察中国改革开放的便利？

张五常：当年我在美国的待遇很好，回港工作是要减薪的。但母亲年老，要多看她；又希望让两个孩子学点中文——但后来还是没学成。最重要的还是回来观察中国的改革开放。我知道自己对经济制度的运作有很好的掌握，但我不是个改革者。提些建议可以，但也只此而已。

高　渊：有不少人认为，你当年离开美国，脱离了经济学核心学术圈，对你的学术发展不利。现在回头再看，你怎么看待当年回港的得失？

张五常：有些人认为用中文下笔不算是学问，可惜那些认为中文不是学问的大师，写出来的英文我读来却像中文。当年见到国家改革开放，我当然感到高兴。重要的是从近距离观察这场改革的过程中，我对经济制度的运作知道得更多了。今天回顾，一些懂中英两种语言的经济学朋友认为，在经济学上，我的中文作品的贡献是英文作品的两倍。

高　渊：1983年，你在《信报》开设专栏后，很多文章对内地改革开放，特别是产权理论方面具有启迪意义。你如何评价当年这些专栏文章的价值和作用？

张五常：1983年之前，我没用中文写过东西，但后来写起来发现还可以。当然，刚开始是有些朋友帮忙修改的。我的《卖桔者言》（1984）、《中国的前途》（1985）、《再论中国》（1986）这三本书大都是《信报》专栏文章的集结。这三本书得到内地朋友的喜爱，我当然高兴。

今天回顾，这几本书的建议可能对国家的改革有点影响。其实，没有影响也无所谓，我只是因为对中国青年前途的关心而下笔。

高　渊：当年那些专栏文章中，你最得意的是哪几篇？

张五常：上述三本书的文章我都有用心写，其中最花时间的是1984年11月15日发表的《从“大锅饭”到“大包干”》和1985年4月26日发表的《中国大酒店》。可能有点影响的是1986年6月25日发表的《出售土地一举三得》。这篇文章发表后，1987年春天深圳的朋友邀请我到那里研讨，跟着在那年12月1日他们在深圳举行土地拍卖。巧的是，那天是我的生日。我也很喜欢1986年6月1日发表的《补鞋少女的故事》。

高　渊：2000年之后，你更频繁地在中国的高校巡回演讲，受到了明星般的追捧。你认为自己是明星吗？中国需要明星一般的经济学家吗？

张五常：我平生最怕出名，从来没有用过一张名片。懂是懂，不懂是不懂，什么名头、明星一律是废物。我只是为年轻的学生指导一下。中国绝对不需要什么明星经济学家。什么名头我一律不要，就是给了我也懒得用。

很多人不知道，做学问这个行业，论成败，没有什么能比得上一篇重要文章。而文章重要性的衡量是要经得起时日的蹂躏。这就是为什么我那么重视自己的文章能否传世。

高　渊：内地和港澳的经济学家中，你最欣赏谁？

张五常：还健在的不便说。但我认识而又谢世了的，我欣赏杨小凯。小凯天赋高，可惜他对经济学基础概念的掌握弱了一点。要是小凯有我的际遇，他会成为一个经济学大家。

高　渊：在全球范围内，你最尊敬的经济学家是谁？和你关系最密切的经济学家是谁？

张五常：我最尊敬的经济学家是阿尔钦（Armen Albert Alchian），因为他是我的老师。阿尔钦的思想我学得深入。跟我关系最密切的经济学家是巴泽尔，因为他跟我在西雅图华盛顿大学共事13年，日夕研讨。

身为炎黄子孙，对国家的兴衰所说的话，免不了比较夸张

高　渊：有人觉得，你长年住在香港，对内地缺乏实地勘察和第一手的数据，但又对内地发展“指手画脚”。你怎么看待这种声音，你的观点符合中国实际吗？

张五常：对于内地的实地勘察，我可能做得比任何人都多。这方面，内地尤其是北京的朋友帮了我很多忙。所以对我的这种批评是不对的。另一方面，我对他人写的关于中国的论著以及政府的报告一无所知，这是我多年来研究经济的法门。

要是自己见到的与读到的不一样，作为一个学者要怎么办呢？生命短暂，我不要花时间处理这个问题。这里我不单是说我对中国的研究，在回到香港工作之前，我大部分的论著都是基于实地考察，不依靠读物。

高　渊：作为一个特立独行的经济学家，你经常为中国改革开放唱赞歌，也经常发表尖锐的意见。你认为，经济学家应该和政府保持怎样的关系？

张五常：身为炎黄子孙，对国家的兴盛或衰退所说的话，免不了比较夸张。我只是一个学者，无足轻重。有人问我意见，我知的说知，不知的说不知，我可能说错，但我不能说自己不相信的话。1983年在香港，我曾跟一位在新华社工作的、我童年时的师姐说：“我可以不说，也可能说错，但我不能说我自己不相信的。你们要我不说，只交代一句便是。”这个君子协定持续了多年。

高　渊：很多年前，就有人预测你很可能获得诺贝尔经济学奖。现在，你还期待这个奖吗？

张五常：传我会拿到诺贝尔奖的说法，起自1971年。之后，我多次听说我有怎样怎样的机会。但你要知道像奈特（Frank Hyneman Knight）与罗宾逊夫人（Joan Robinson）那样的高人，也与该奖无缘。作为后学，我能怎样看自己呢？我是做经济解释的，来来去去的研究都是找世事验证。这个取向在目前的经济学发展中属少数，而这些年经济学的诺奖不重视我选择的这条路。

高　渊：你如何评价自己的学术成就和地位？在全球经济学家中，你排在什么位置？在华裔经济学家中，你又排在什么位置？

张五常：那要看是哪一方面的经济学了。在某方面，我看好自己；在某方面，我是考不合格的。在产权与交易费用的研究上，多年前一些行内朋友把我排在第一位。曾经拿过诺贝尔奖的诺斯（Douglass C.North），把我誉为他所在的“华盛顿学派”（经济解释学派）的创始人。老实说，这些对我都不重要。对我重要而我又感到自豪的，是以文章传世的时日衡量。我觉得做得好，比数十年前自己预期的更好。要知道自己的某篇文章能否传世，起码要等30年。

今天老了，发觉自己40多年前发表的文章，今天大部分还在，在美国的研究院的读物表中常见。我没有发表过大红大紫的文章，但文章的顽固存在性让行内的朋友啧啧称奇。当年我没有想到，像《蜜蜂的神话》那样容易写的文章竟然可以历久弥新。要是当年知道，我的英语有影响力的文章会不止两掌之数。写学术文章若不是为了传世，还有什么其他意思呢？

你问在经济学家中我怎样排自己的位置，那就让我选择对自己有利的准则吧。从文章传世时日这个准则衡量，让我无聊地预测我不会有机会见到的将来，从百多年来新古典经济学的发展看，我斗不过的恐怕只有马歇尔（Alfred Marshall）和费雪（Philip A.Fisher）这两个人。