11月6日　一人兴邦一人丧邦

上午，马教授约集县政协办主任、县组织部副部长、县纪检委副书记与县政研室主任等四人来我旅舍开座谈会。马教授既是这四位学员尊敬的老师，又是年龄相仿的朋友，雷老师与他们也相当熟悉。有了这层关系，整个座谈会自然十分轻松，无所忌讳，虽然所谈问题并不轻松。

一、关于地方党政腐败与监察体制问题。

他们说：目前的监察体制，从形式上来看是完备的。纪检委、监察局、人大与党委集体负责制，都具有监察职能。但在实际上，这些机构与制度说得难听一点，只不过是一种摆设。即使有点作用，也是极其有限。从县、乡两级党政来看，一切权力集中在党委，党委的权力集中在党委书记。权力高度集中于一人之手，有好处，也有坏处。但这个关系到一县、一乡的好处与坏处，全与党委书记一人的道德品质与工作能力有关。一人可以兴邦，一人也可以丧邦。第一把手有民主作风的，决策行政找党委一班人商量商量；如没有民主作风的，一人专断独行，谁也奈何他不得。第一把手有德的，多少得替民办点实事好事，如果只图自己升官发财的，有谁能监督他。如今说是搞法制，其实还是人治。人治，说得明一点，就是第一把手说了算。

县纪检委副书记建议：“若能将纪检与监察这两大机构从同级党政内独立出来，直接受各自的上级机构垂直领导，这样就能有效地执行对同级党政官员的监督作用。”并说，在这两部门工作的同志，大多有这样的想法。他们就此问题征求我的意见。我说，中央会不会采纳这一建议，本身就成问题。再说，将监察权凌驾于同级党委、政府之上，那由谁来监督这个监察机构与监察官员的腐败行为呢？

他们说，群众监督是一种最有效的监督，但他们理解的“群众监督”就是毛泽东热衷的“群众运动”与“四大自由”。他们说：“群众运动，不可年年搞，月月搞，但也不可以废除不搞；‘四大自由’不可以滥用，但也不能废除不用。”这种对“群众运动”与“四大自由”的折衷主义议论，在河南地方干部与群众中经常可以听到，在河南知识界也不乏赞同者。我说，群众运动或可以清除群众痛恨的贪官污吏，但无法建立起廉洁高效的地方政府，且其对社会经济与社会稳定的破坏作用，则是我们这代人所亲见的。在地方党群、干群关系高度紧张的今天，群众运动很可能导致天下大乱。

县政研室主任问我：“还有什么方法能制止与消除党政干部的腐败行为呢？”我说：“从理论上说，只能走民主与法治的道路。中国革命的先行者孙中山先生，也是中国民主政治理论的创立者。在他看来，政治有两种类型：一是官治，一是民治。政治权力在官，则为官治；政治权力在民，则为民治。政治权力在官，则无论中央集权与地方分权，都是官治。孙中山曾经说过，官治的好坏，全看当官者。当官的贤且能，则人民或受其惠，然人亡政息；若当官的贪且愚，则人民受其祸而莫能自救。前者如婴儿之于乳母，后者犹如鱼肉之于刀俎。这与你们刚才所说的情况完全一样，故孙中山复生当今，一定会把我们的现行政治称之为官治。其间虽有焦裕禄、孔繁森一类的清官、好官，但总的看来，官治流弊太大。贪污腐败、机构膨胀、形式主义是历代官治的痼疾。故孙中山希望用民治取代官治。问题在于，一代人能否自由地选择一种政治制度？！数千年的官治传统是一种现实的力量，最好的官，只允许自己替民作主，而不许民众自己作主；而我们的民众呢——我指的是承包制下的广大农民——他们最大的要求就是官府不要来管他的事，遇到问题，或则忍耐，或则上访找清官替小民作主，而没有合作协商、联合起来、自我作主的习惯与能力。一个不让作主，一个不会作主，这叫我们怎么办呢？这是一个自五四运动就提出，但至今仍未解决的大问题。虽然我一直在调查、在研究思考解决这一问题的有效途径，但我坦率承认，直到今天还没有想出来。当然，中国政治改革的方向是明确的，官治已走到了它的尽头，必须实行民主与法治，但如何实施，实无良策。”

二、关于条块结合的行政管理体制问题。

他们说：“条与块的关系问题，讲了多少年了，但一直没有得到解决。说是‘条块结合，相互配合’，其实是相互扯皮的多，真正配合的少。有利的，条与块争着干；无利或不利的，则相互推委。这是大致情况，具体说起来，相当复杂。”当我追问县、乡党政与各部门的具体关系及“相互扯皮”的具体内容时，他们只有一个泛泛的印象，说不出一个所以然来。看来，他们这些长期生活在这一体制内的人，对该体制的性质及其运作过程并无认真的思考。我一直想以县为单位深入地研究这一大问题，但“进入调查现场”异常困难。

我对四位县官员说，条块关系，实际上涉及到三大方面的问题。第一是中央与地方的权力划分问题。条强块弱，意味着中央向地方收权。中央政权通过各条条直接干预地方事务，达到政令全国统一的目的；相反，块强条弱，则意味着中央向地方放权，许多关涉到地方的事务，直接由地方政府管辖。中国太大，各地情况差异很大，块强条弱，让地方党政有更多地依据本地区特殊情况处理事务的权力。若将权力集中于中央，好处有两个：一是全国的政令统一，二是中央能集中全国的资源办若干大事。坏处也有两个：一是地方缺乏活力，甚至俨然无有生气，二是地方将统一政令推到具体情况各不相同的辖区，不是削足适履，便是搞形式主义应付。所以，必须条块结合，发挥中央与地方的两个积极性。至于实际运用过程中发生扯皮现象，或许是中央与地方或说条与块的责权利没有划分清楚并用法律形式固定下来有关。第二是各级地方政府的上下级之间，权力也没有划分清楚。中国太大，地方政府就分成省、市（地）、县、乡四级，若加上村委，实有五级，行政管理的层级实在太多了。80年代中，邓小平提出政治改革，中心任务是中央对地方的“放权让利”。但放到地方的权，在地方各级政府中如何分配，也没有明确的、有法律依据的规定。这样，凡能带来利益的权力，有可能被地方政府中的上级政府所截留自用。权利归于上，责任推于下。到了乡、村这两级，则只有义务、责任而几无权利了。在乡镇一级，许多部门（条），如公安、银行、税收、工商、电力等，只是县同类部门的直属机构，乡镇政府是管不着它们的。在某些县，甚至将一切有油水可图的部门都从乡镇政府内划出收归上面管理。留给乡镇政府的，都是要乡镇这一“块”养活的部门。第三是条块结构的地方行政管理机构与民众的关系问题。无论中央与地方、地方上下级政府之间块与条的权力怎么划分，本质上依然是官治而非民治。中央将某些权力下放到地方，只是扩大了地方官吏的权力。这种分散到地方、分散到各部门的权力若缺乏有效的监督，便有可能形成大大小小的“专制特权”。正是这种“专制特权”，成为地方某些党政官吏腐败的根源。面对日益猖獗的党政官员的腐败现象，有人主张中央收权，有人主张把权直接放到民众中去，实行民治。前者将重蹈“收死放乱”的覆辙，后者将面临中国政治制度的重大改革。这又回到我们刚才讨论过的问题上去：做官的是否会放弃他们的特权？民众，尤其是缺乏民主传统的广大农民，能否行使自己的民主权利？

四位官员与马、雷老师都听得十分认真，或云“顿开茅塞”，或云“胜读十年书”。

持续3小时的座谈会，还讨论了其他一些问题，不复转述。

中午，从信阳市匆匆赶回的县长设席款待马、雷与我一行，出席作陪的还有其他五六名官员。如今的县委、县府招待所差不多全按星级宾馆标准改善。县长款待宾客的“雅间”，自然比一般的雅间宽大，且装潢得富丽。此间服务的小姐也更年轻美貌，殷勤周到。年仅40岁的刘县长很乐意与我就我们共同关心的问题，交换各自看法。不是作为一名地方官员，而是作为知识分子与朋友坦诚相见。

刘县长确实善言词，好议论，无所顾忌。说党政腐败现象急剧蔓延，根源全在于权力过于集中，缺乏有效的民主监督，上下皆然，政体如此，要改也难。说除政体原因外，腐败还有哲学根源，这个哲学，便是唯物主义。因其出语惊人，故加追问：“唯物主义何以成为腐败之源？”刘县长解释说，唯物主义，不管哲学教科书上如何解释，在如今一般人的理解中便是唯财物主义，也就是拜物主义，拜金主义。举世若狂，围着金钱转，何能独独叫有权的大小官吏守住为人民服务的信念而甘居清贫？他对舞阳县发起并推广全省的“富民工程”，评价十分简洁：“纯粹是劳民伤财的穷折腾！”这位出版过一本诗集的县令，对诗与女人的见解实是新颖：“没有女人，便没有诗。女人是诗人的灵感之源。女人本身就是诗，谁不懂得诗与女人之间的内在联系，谁就不懂得诗。中国之诗，以《诗经》为首，《诗》三百篇，以‘关雎’开篇，实有深意也。”由此可见其议论风格。

待县长议论完毕，酒席也散了。席前所说是“就农民、农业、农村与地方政权当前状况交换各自意见”，但入席开讲，便题跑万里，其他人员，只有听的份与惊叹、喝彩的义务。我自然不便将话题引领到我所感兴趣的问题上来。席后，我请马老师与县长另约时间长谈一次。县长说：“近三五日内，忙于应付省、市的检查，焦头烂额，实在无法脱身。三四天后再约时间，到时一定向你请教。”随后匆匆告辞，“还得赶去开会，失陪！”

在G县滞留三天，我是赔不起这个时间的。北方寒潮将临，信阳调查结束后，我还得赶到豫西地区的宜阳县进行最后一站的调查。若刘县长能支持我入其境内的村落走访，则在此停留三四天，便能一举两得。回到宿舍与马、雷商议入村调查的可能性。马说，内地县乡官员，最怕的便是记者、学者跑到农户家去，看来有一定难度。正商议间，天又下起雨来，似也阻止我们入村采访。于是决定立即返回信阳党校。找县、乡官员访谈，党校是个最便利的场所。