王若水与毛泽东(张敏采访)

王若水：……一九六三年，我写了一篇文章，题目是《桌子的哲学》。这篇文章实际上是受马克思《哲学手稿》的影响，毛泽东看了以后还表扬我一番。这年还发生了另一件事情，就是中共中央有计划地批判苏联的所谓修正主义，当时拟出了一些题目，其中有一个题目是批判人道主义，负责这一个课题的是周扬。周扬就找了一些人，其中包括我。为了批判，就得让大家看材料，因此就搞了一些书、一些译文，还有原版书，让我们知道西方是怎样讲人道主义的，西方是怎样讲马克思主义的等等。结果呢，我看了这些书以后，反而感到他们讲得很多都有道理。西方的马克思主义，比起苏联讲的要深刻得多。记得给我印象最深的一本书，就是弗洛姆写的《马克思的人的概念》，他属于法兰克福学派，也是受《哲学手稿》影响的。在写作分工时，我被分配写"人性"和"异化"这两章。到一九六四年，毛泽东开始批文艺问题，火烧到周扬头上了，这本书就搁浅了，没继续写下去。但是，对这个问题我一直没有停止思索。紧接著，文化大革命来了。

张敏：在这之前的很多政治运动，您是不是都能想得通呢？

王若水：过去有很多运动，一开始也想不通，但是慢慢就被说通了，总觉得中央不可能错，毛主席总是对的，要是有什么想不通，肯定是自己错了。但是，在彭德怀的事情上，我的确想不通，加上后来又有所谓"三年灾害"，饿死很多人，大家都吃不饱饭，更觉得彭德怀是有道理的。和很多人一样，内心同情彭德怀，但不敢说。

张敏：您说内心同情彭德怀，那您当时是否认为毛泽东错了？

王若水：当时就是觉得彭德怀有些冤枉，不应该对他那样。但是说老实话，我们当时思想不可能彻底，想到这儿为止，不敢往下想了。如果再往下想，毛泽东为什么要整彭德怀，是毛泽东糊涂，还是另有原因呢？就不往下想了。一直到文革结束以后，才慢慢地、一步一步地把问题想清楚。当时我们的思想受到很深的束缚。

张敏：您说，遇到问题时尽量说服自己，相信党不会错，后来文革中，毛泽东提倡造反，您也曾受到鼓舞，后来您的想法有什么变化吗？

王若水：一九七一年林彪外逃，大家确实受到很大震动，的确想不到。因为林彪是毛泽东的亲密战友，作为毛泽东的接班人写进了党章，地位非常崇高，现在却成了一个恶棍。接着就是下面的问题：为什么毛泽东那么信任他？是不是毛泽东错了？

我开始想这个问题。接着就是批林彪，毛泽东委托周恩来管《人民日报》。当时有一个奇怪的现象，就是批林彪批不下去。批刘少奇的时候排山倒海，铺天盖地，可是要批林彪，照理应该批得更有力，但却冷冷清清。姚文元、张春桥这些人也没有下什么指示，上面也没有指示，究竟怎么批，没有人吭声。

周恩来指示说，《人民日报》应该批极左思潮，批林彪的左。我认为很对，林彪就是极左，应该批。过了一个礼拜，张春桥、姚文元跑到《人民日报》来，又讲了一通，意思是批左不要批过了头。当时，我们就很想不通，我们听谁的？

在这种情况下，我就开始对张春桥、姚文元产生了怀疑，我索性直接写信给毛主席，向毛泽东告了张春桥、姚文元一状。没想到这封信捅了大漏子了。实际上，张春桥他们讲的是毛泽东的意见，毛泽东看到我的信就表态了，毛泽东说："王若水这个同志，我认识他，他写过《桌子的哲学》。他在信中讲要批极左思潮，我看也不高明嘛！"我心里想，我信中引的是周恩来的话，我说我赞成周总理。毛泽东批我，说我不高明，间接就是批周恩来，这给我的震动非常大，我原来作梦也没有想到毛泽东和周恩来还不一致。

接着就开始批我了，那是《人民日报》内部声势最大的一次运动，从报社的一楼到五楼，过道里、楼梯上到处都是大字报。我当时被迫作检讨，后来又被弄到农村劳动，一边劳动，一边还要作检讨。写这种检讨的时候，我就感觉到，每写一句批评自己的话，心里面就有十句反驳我自己的话，但又非写不可，实在难受。老实说，简直就是精神上的被强奸，心里一万个不同意，你还非得说自己无论如何都不相信的话，真是痛苦极了。那时候，我已看出毛泽东不喜欢周恩来，所以后来批周恩来是儒家，我就不感到奇怪了。我明白那并不是江青的意见，实际上是毛泽东的意见。

张敏：您经历了很大的起伏跌宕，在这样的打击面前，您内心是靠什么力量支持的呢？怎么能保持乐观？

王若水：一九七三年到七四年受批判的时候，那打击简直就是千钧压顶，沉重得简直承担不起了。那时候日子非常难熬，不是一天天熬日子，而是一分钟一分钟地熬日子。有时候，真觉得实在熬不下去了。这时候我就开始懂得为什么文革中很多人自杀，的确是熬不下去了。虽然我不会自杀，那时就想走到没人的地方，痛痛快快地大哭一场，如果有一个人跟我说："我了解你，你不是敌人，你是同志"，我就会抱头大哭。

那时候，我认定江青、张春桥、姚文元是坏人。有一天，为了一件事，江青发脾气，发话要批王若水。她的指示下到干校，干校一传达，气氛极为紧张。当时我一个人住在一间小屋子里，干校的领导就留了点心思，跑来让我和别人住在一块儿。我懂得他们的意思，是怕我自杀，但我拒绝了。那几天，我老是喃喃自语："我要革命，要革命！"我是说革"四人帮"的命。他们当然不懂，以为我悔过。我的意思是我一定要和他们斗争到底。是这种力量支持着我，是马克思主义中正确的东西在支持我，使我能够坚持下来。有时回到报社，看到楼里满是大字报，什么"批判漏网右派王若水"等等。那时我已经被批得头发也脱了，背也驼了。但是，我大摇大摆地在大字报巷子里走过，仍然精神昂扬，无所谓，我蔑视这些东西。这种感觉是过去没有的，我百分之百相信自己没有错。

张敏：那时候，在您面前展现的前程是什么？您当时的想法和在《人民日报》的时候有什么不一样吗？

王若水：转变就是在一九七六年。一九七六年周恩来去世以后，清明节的时候，北京市民自发地到天安门去，贴诗、集会，人们都在那里集合。我有时也偷偷地跑去，一看：那天安门人山人海，人们都在那里骂"四人帮"，都在那里写诗。那时候，我心里本来有很多话不敢说的，可是到了天安门广场，你可以放心说，大家都同情你，大家都说江青很坏，张春桥很坏，都在那里骂。我第一次觉得，这是一个自由的地方。这让我想起几十年前，当我第一次从北平化装跑到解放区的情景。那时候蒋管区和解放区只隔一条河，过了河就到了解放区。我们这几个学生一过河就高兴的不得了，跳啊蹦啊，说："我们自由了！特务管不着我们了！我们爱怎么骂蒋介石就怎么骂！"觉得那是非常自由的土地。结果呢，几十年过去，我忽然觉得，自己很多心里话不能说，唯有在天安门这块地方才有自由，周围的群众都和我一样，可以放心地说出自己的想法，我觉得中国的希望在这儿，在人民之中。

张敏：这对您后来人道主义思想的形成有没有什么影响？

王若水：有的。使我更加坚定地认为，每个人应该有自己的尊严，精神上不应该被奴役，不应该盲目否定自己。我们中国知识分子解放以来老是否定自己，每来一次运动，自己就批自己、骂自己一通，说如何对不起党啊，辜负了党的教育培养啦……现在我认为，是党对不起知识分子，是不是？共产党歧视知识分子、镇压知识分子，因为知识分子有独立意识。毛泽东讨厌知识分子的这种独立性，他们要消灭这种独立精神，但是人就是要有独立思想，这是最可贵的。

张敏：当您看到共产党的错误，您对自己几十年投身的共产主义事业是怀着一种什么样的心情？

王若水：毛泽东去世时，我发现，很多人（包括我自己在内）都不怎么伤心。我倒感觉轻松了：这一天终于来了！原有的那种威慑力量现在不存在了！后来有一九七八年"真理标准"的讨论、"三中全会"等等，我们的思想越来越解放，越来越看清过去走了一条错误的路。当然，看清真相以后也有痛苦，我写过一篇文章，叫作《智慧的痛苦》，就讲的这个意思。我的最好的年华献给了这么一个事业，而这个事业实际上是基于一种错误的理论。当然，仅仅简单谴责是不对的，我们走上这条道路也是有原因的，在开头不可能认识得这么清楚，经过这么几十年痛苦的教训，才开始不糊涂、才开始明白了。但同时就有一种失落感、幻灭感，有如大梦初醒。

我说了这么一句话："宁做痛苦的清醒者，不做无忧的梦中人".糊里糊涂当然不会痛苦，但我们是人，应该有思想，即使痛苦，也比糊里糊涂的快乐属于更高的层次。