王若水与毛泽东(张敏采访)
王若水:……一九六三年,我写了一篇文章,题目是《桌子的哲学》。这篇文章实际上是受马克思《哲学手稿》的影响,毛泽东看了以后还表扬我一番。这年还发生了另一件事情,就是中共中央有计划地批判苏联的所谓修正主义,当时拟出了一些题目,其中有一个题目是批判人道主义,负责这一个课题的是周扬。周扬就找了一些人,其中包括我。为了批判,就得让大家看材料,因此就搞了一些书、一些译文,还有原版书,让我们知道西方是怎样讲人道主义的,西方是怎样讲马克思主义的等等。结果呢,我看了这些书以后,反而感到他们讲得很多都有道理。西方的马克思主义,比起苏联讲的要深刻得多。记得给我印象最深的一本书,就是弗洛姆写的《马克思的人的概念》,他属于法兰克福学派,也是受《哲学手稿》影响的。在写作分工时,我被分配写"人性"和"异化"这两章。到一九六四年,毛泽东开始批文艺问题,火烧到周扬头上了,这本书就搁浅了,没继续写下去。但是,对这个问题我一直没有停止思索。紧接著,文化大革命来了。
张敏:在这之前的很多政治运动,您是不是都能想得通呢?
王若水:过去有很多运动,一开始也想不通,但是慢慢就被说通了,总觉得中央不可能错,毛主席总是对的,要是有什么想不通,肯定是自己错了。但是,在彭德怀的事情上,我的确想不通,加上后来又有所谓"三年灾害",饿死很多人,大家都吃不饱饭,更觉得彭德怀是有道理的。和很多人一样,内心同情彭德怀,但不敢说。
张敏:您说内心同情彭德怀,那您当时是否认为毛泽东错了?
王若水:当时就是觉得彭德怀有些冤枉,不应该对他那样。但是说老实话,我们当时思想不可能彻底,想到这儿为止,不敢往下想了。如果再往下想,毛泽东为什么要整彭德怀,是毛泽东糊涂,还是另有原因呢?就不往下想了。一直到文革结束以后,才慢慢地、一步一步地把问题想清楚。当时我们的思想受到很深的束缚。
张敏:您说,遇到问题时尽量说服自己,相信党不会错,后来文革中,毛泽东提倡造反,您也曾受到鼓舞,后来您的想法有什么变化吗?
王若水:一九七一年林彪外逃,大家确实受到很大震动,的确想不到。因为林彪是毛泽东的亲密战友,作为毛泽东的接班人写进了党章,地位非常崇高,现在却成了一个恶棍。接着就是下面的问题:为什么毛泽东那么信任他?是不是毛泽东错了?
我开始想这个问题。接着就是批林彪,毛泽东委托周恩来管《人民日报》。当时有一个奇怪的现象,就是批林彪批不下去。批刘少奇的时候排山倒海,铺天盖地,可是要批林彪,照理应该批得更有力,但却冷冷清清。姚文元、张春桥这些人也没有下什么指示,上面也没有指示,究竟怎么批,没有人吭声。
周恩来指示说,《人民日报》应该批极左思潮,批林彪的左。我认为很对,林彪就是极左,应该批。过了一个礼拜,张春桥、姚文元跑到《人民日报》来,又讲了一通,意思是批左不要批过了头。当时,我们就很想不通,我们听谁的?
在这种情况下,我就开始对张春桥、姚文元产生了怀疑,我索性直接写信给毛主席,向毛泽东告了张春桥、姚文元一状。没想到这封信捅了大漏子了。实际上,张春桥他们讲的是毛泽东的意见,毛泽东看到我的信就表态了,毛泽东说:"王若水这个同志,我认识他,他写过《桌子的哲学》。他在信中讲要批极左思潮,我看也不高明嘛!"我心里想,我信中引的是周恩来的话,我说我赞成周总理。毛泽东批我,说我不高明,间接就是批周恩来,这给我的震动非常大,我原来作梦也没有想到毛泽东和周恩来还不一致。
接着就开始批我了,那是《人民日报》内部声势最大的一次运动,从报社的一楼到五楼,过道里、楼梯上到处都是大字报。我当时被迫作检讨,后来又被弄到农村劳动,一边劳动,一边还要作检讨。写这种检讨的时候,我就感觉到,每写一句批评自己的话,心里面就有十句反驳我自己的话,但又非写不可,实在难受。老实说,简直就是精神上的被强奸,心里一万个不同意,你还非得说自己无论如何都不相信的话,真是痛苦极了。那时候,我已看出毛泽东不喜欢周恩来,所以后来批周恩来是儒家,我就不感到奇怪了。我明白那并不是江青的意见,实际上是毛泽东的意见。
张敏:您经历了很大的起伏跌宕,在这样的打击面前,您内心是靠什么力量支持的呢?怎么能保持乐观?
王若水:一九七三年到七四年受批判的时候,那打击简直就是千钧压顶,沉重得简直承担不起了。那时候日子非常难熬,不是一天天熬日子,而是一分钟一分钟地熬日子。有时候,真觉得实在熬不下去了。这时候我就开始懂得为什么文革中很多人自杀,的确是熬不下去了。虽然我不会自杀,那时就想走到没人的地方,痛痛快快地大哭一场,如果有一个人跟我说:"我了解你,你不是敌人,你是同志",我就会抱头大哭。
那时候,我认定江青、张春桥、姚文元是坏人。有一天,为了一件事,江青发脾气,发话要批王若水。她的指示下到干校,干校一传达,气氛极为紧张。当时我一个人住在一间小屋子里,干校的领导就留了点心思,跑来让我和别人住在一块儿。我懂得他们的意思,是怕我自杀,但我拒绝了。那几天,我老是喃喃自语:"我要革命,要革命!"我是说革"四人帮"的命。他们当然不懂,以为我悔过。我的意思是我一定要和他们斗争到底。是这种力量支持着我,是马克思主义中正确的东西在支持我,使我能够坚持下来。有时回到报社,看到楼里满是大字报,什么"批判漏网右派王若水"等等。那时我已经被批得头发也脱了,背也驼了。但是,我大摇大摆地在大字报巷子里走过,仍然精神昂扬,无所谓,我蔑视这些东西。这种感觉是过去没有的,我百分之百相信自己没有错。
张敏:那时候,在您面前展现的前程是什么?您当时的想法和在《人民日报》的时候有什么不一样吗?
王若水:转变就是在一九七六年。一九七六年周恩来去世以后,清明节的时候,北京市民自发地到天安门去,贴诗、集会,人们都在那里集合。我有时也偷偷地跑去,一看:那天安门人山人海,人们都在那里骂"四人帮",都在那里写诗。那时候,我心里本来有很多话不敢说的,可是到了天安门广场,你可以放心说,大家都同情你,大家都说江青很坏,张春桥很坏,都在那里骂。我第一次觉得,这是一个自由的地方。这让我想起几十年前,当我第一次从北平化装跑到解放区的情景。那时候蒋管区和解放区只隔一条河,过了河就到了解放区。我们这几个学生一过河就高兴的不得了,跳啊蹦啊,说:"我们自由了!特务管不着我们了!我们爱怎么骂蒋介石就怎么骂!"觉得那是非常自由的土地。结果呢,几十年过去,我忽然觉得,自己很多心里话不能说,唯有在天安门这块地方才有自由,周围的群众都和我一样,可以放心地说出自己的想法,我觉得中国的希望在这儿,在人民之中。
张敏:这对您后来人道主义思想的形成有没有什么影响?
王若水:有的。使我更加坚定地认为,每个人应该有自己的尊严,精神上不应该被奴役,不应该盲目否定自己。我们中国知识分子解放以来老是否定自己,每来一次运动,自己就批自己、骂自己一通,说如何对不起党啊,辜负了党的教育培养啦……现在我认为,是党对不起知识分子,是不是?共产党歧视知识分子、镇压知识分子,因为知识分子有独立意识。毛泽东讨厌知识分子的这种独立性,他们要消灭这种独立精神,但是人就是要有独立思想,这是最可贵的。
张敏:当您看到共产党的错误,您对自己几十年投身的共产主义事业是怀着一种什么样的心情?
王若水:毛泽东去世时,我发现,很多人(包括我自己在内)都不怎么伤心。我倒感觉轻松了:这一天终于来了!原有的那种威慑力量现在不存在了!后来有一九七八年"真理标准"的讨论、"三中全会"等等,我们的思想越来越解放,越来越看清过去走了一条错误的路。当然,看清真相以后也有痛苦,我写过一篇文章,叫作《智慧的痛苦》,就讲的这个意思。我的最好的年华献给了这么一个事业,而这个事业实际上是基于一种错误的理论。当然,仅仅简单谴责是不对的,我们走上这条道路也是有原因的,在开头不可能认识得这么清楚,经过这么几十年痛苦的教训,才开始不糊涂、才开始明白了。但同时就有一种失落感、幻灭感,有如大梦初醒。
我说了这么一句话:"宁做痛苦的清醒者,不做无忧的梦中人".糊里糊涂当然不会痛苦,但我们是人,应该有思想,即使痛苦,也比糊里糊涂的快乐属于更高的层次。
“清除精神污染”前后(王若水)这是最后一篇