在中宣部会议上周扬和胡乔木的冲突
就在这个讲话的第二天，3月26日，秦川和我接到通知，到中宣部开会。
那是一个中型的会，周扬也到了。胡乔木到得最晚。他一走进会场，大家都起立，表示欢迎。
我坐在离门较远的地方。出乎意料的是，胡撇开了大家，径直走到我面前，和我握手，拍拍我的肩，说：“你的信我看到了。写得很好，很好！”
他的这个表示一下子就使气氛松了下来。然后胡乔木绕会议室的大桌走了半圈，在预先为他准备的座位上坐下。他的邻座是邓力群，对面是周扬、秦川和我。
会议开始，胡乔木说话了：“中宣部最近给书记处写了一个报告，是关于处理《人民日报》发表周扬同志报告问题的意见。书记处已经表示同意这个报告，并说要征求有关的三位同志——周扬同志、秦川同志、王若水同志的意见。现在请邓力群同志念一遍这个报告。”
邓力群开始宣读。
“报告”首先提出了《人民日报》擅自发表周扬文章的问题，说：在这件事情上，秦川同志负有重要责任。但是，从全过程来看，主要责任在王若水同志。这次他帮助周扬同志起草报告稿，实际上把他近年一直宣扬的基本观点都写进稿子里了。《人民日报》编委会开会讨论时，当面听了乔木同志批评和要求修改后再发表的的王若水同志，不仅没有提醒此事应请示乔木同志，要慎重处理，而且“欣然同意”全文发表。他实际上是想通过这种形式，使他一直宣扬的观点成为权威性的观点，扩大它的影响。我们认为，事情发展到这种地步，王若水同志的错误是严重的。
“报告”还说：近几年来，王若水等同志发表了一系列宣扬人道主义、社会主义社会异化等观点的文章，而且由人民出版社收入了专门的文集。王若水同志题为《人是马克思主义的出发点》的文章，被收入其中的第一本文集，这本文集就以王若水同志文章的题目作为书名。
还应该注意到，有一些人利用这些观点加以引申，发表了许多完全违背马克思主义的怪论，实际上成为当前资产阶级自由化思潮的核心之一。文艺界也有人宣传超阶级观点，反对阶级斗争的作品已经发表了好些篇。他们用抽象的人道主义观点攻击我们社会主义社会是反人道的。
最后，《报告》提出了三条处理意见：一、关于人道主义问题，作为学术问题，今后仍可允许进行不同意见的讨论。周扬同志文章既然已经全文发表，学术讨论会上持不同观点的文章，也应陆续在报纸上全文发表。同时准备组织力量，认真研究，写出文章，对这一问题进行马克思主义的阐述。
二、对《人民日报》的编辑部进行必要的调整。王若水同志调出《人民日报》，另行分配工作。
三、周扬同志不顾自己的地位，在乔木同志代表耀邦同志提出要他修改后再发表的意见以后，不认真考虑这篇讲话发表可能产生的影响，自食其言，不作修改。不论作者的主观愿望如何，但其客观效果势必是在思想界引起混乱。对周扬同志在这样关系重大问题上不严肃、不负责的表现，希望他有所认识，表示正确的态度。
我吃了一惊。我知道，对我的打击是不可避免的，但我没想到来得这样快。按照毛时代的惯例，通常对一个人是要先批判，批够了，最后决定处分；这一次却是一上来就进行组织处理。
看来他们是迫不及待了。三个人当中，我的级别最低，惩罚我大概容易一些。邓力群在昨天的会上千叮咛万嘱咐地说不要制造紧张空气，与此同时他本人却正在做他告诫别人不要做的事。
原则上，中宣部和《人民日报》都是中央直属机关，两者是平行的，中宣部无权管《人民日报》，但是，发生了这样的事时，中宣部是可以向中央打报告，建议中央采取某种措施，让中央来做决定的。
那么胡乔木为什么今天异乎寻常地和我握手呢？难道在打棍子之前，先要对被打者表示一番友好吗？
书记处的决定也有些怪。为什么不按正常程序，先听听我们的声辩再做决定？为什么先匆匆忙忙表示同意，然后又说要征求我们的意见？我们的事后意见会有什么用处？
我猜想，这是不同意见折衷的结果。
胡乔木讲话。他说：“关于人道主义讨论，我上次明确说过，我并不反对，而且我申明自己是人道主义者。但要把马克思主义和人道主义对立起来，否则要造成混乱。人道主义是一个大潮流。若水写信说，这是一个全世界的问题。我并不认为中国不可以讨论；完全可以。不过这个逻辑我不赞成，并不见得全世界讨论的问题我们都要讨论。性解放是否也可以讨论？
也可以。不能说一讨论就会怎样。可是我们不是为讨论而讨论；讨论总有目的。战国时也不是为争鸣而争鸣。“
胡乔木讲话有他的风格，如果不了解这种风格，有时就会产生误解。他在提出他的观点时，往往加上过多防御性的话，好象他很全面，很客观，对问题的两方面都照顾到了，都同等重视，结果是使自己的真实意图模糊起来，给人一个模棱两可的印象。现在回想起来，胡乔木1982年10月13日在《人民日报》说的话，其实就是反对讨论。他当时回答我们说，"在《人民日报》上讨论这个问题不是出路。"这个意思本来是明确的，偏偏他又要加上："本来这个问题不但可以讨论，而且可以讨论得很好；但也可以讨论得很不好，……"他没有说哪种可能性更大。当时我就想：那么，我们就争取讨论得好吧！现在，胡乔木仍然不直截了当地说出他的意见，而要绕弯子："我并不认为中国不可以讨论；完全可以。不过……"他的本意是要用"不过"后面的话，来推翻前面的话，但既然他已经说了"完全可以"，又说了我的信"很好，很好"，在这之后，他想说"不可以"就很难了。他说他不赞成我的逻辑，那可以，但这并不等于说他不赞成讨论。他又说讨论要有目的；那好办，就提出一个目的吧，而且，谁参加讨论是没有目的的呢？其实他不是真正想说这个讨论没有目的，而是怀疑我们的目的，这从他给中宣部的电话看得很清楚了。
胡乔木下面的话仍然是这种风格：“在‘文化大革命’结束后，对人道主义形成广泛的讨论，完全有理。但现在如用过多的注意力讨论这个问题，不一定恰当——我是说‘过多’。若水同志对人道主义研究不少。我很赞成他著书立说，这样才能深化。光是在报纸上写文章，不足以达此目的。”
胡乔木刚刚说“形成广泛的讨论，完全有理”，下面的话就变了。如果谁从字面上理解这个话，以为胡乔木只是反对讨论得“过多”，以为他赞成对这个问题“著书立说”，那就太天真了。《人是马克思主义的出发点》就是一本书，其中文章都没有在报刊上发表过，不是照样挨胡乔木的批评吗？他不赞成在报纸上写文章，那么为什么他后来又写文章在报纸上发表，并且说，关于人道主义的争论是有意义的，他也恳切地欢迎争论呢？这就不是“过多”吗？
“我们社会中非人道主义现象很多，需要批评教育。有的人连‘人道主义’这个名词也反对。
这没有什么理由。战争时期也讲革命人道主义嘛！救死扶伤绝不是指救红军，那无所谓革命人道主义；是指救俘虏。解放初期曾讨论废除死刑的问题。毛主席发明了‘死缓’（邓力群：那是王胡子（王震），在新疆就实行了，当时没有用这个名词，向主席报告，主席很欣赏。）这是全世界独一无二的。毛主席不赞成宣布废除死刑，那样就被动了。"“尽管我们在实践上有许多错误，但除了‘文革’时期外，还是实行人道主义的。为什么建国以来没有大张旗鼓地宣传人道主义？因为在一定意义上，人道主义和马克思主义是完全对立的。我对周扬同志文章不满足，因为没有批判资产阶级人道主义；虽然有几句话，可是很不够。如果泛泛宣传人道主义，这是严重错误。我们还有阶级斗争，这个时候宣传马克思主义的出发点是人，会产生什么结果？这个话已经成为一本书的名字。这本书就是混淆马克思主义和人道主义。而且不仅是混淆，提出这个口号就有一个潜台词：有人讲马克思主义，但目的不是人。这意见是完全错误的，应该批评。”
“上次我没有批评若水的全文。那里面说人是怪影。这样的文章，如何能不被反共分子所利用？首先要把历史上的人道主义和马克思主义对立起来，否则我反对。当然周扬文章还是作了区别的，但很没有力量。反过来，在批评我们现在的非人道主义、反人道主义，或者异化，用的力量大得多，份量重得多。”
“马克思讲的异化和资本主义分不开。并非有异化才有资本主义，而是有资本主义才有异化。
说社会主义有异化，可以，但要很科学。确实，初期社会主义社会有异化的残余。如果推而广之，共产主义是否就没有异化了？从理论上说也会有。这样去讨论，对提高全社会青年的觉悟，动员大家积极参加社会主义建设，反对资本主义影响，有什么好处？这种讨论离开了当前的阶级斗争的实际任务。……"胡乔木说有资本主义才有异化，而且说这是马克思的观点，其实这是违反马克思的。我怀疑他是否好好读过马克思有关异化的论述。这且不说；值得注意的是他说社会主义社会和共产主义社会仍有异化，这和黄楠森发言的观点是一样的，但后来他却断然否认社会主义社会有任何异化，而且把这个观点当做不可容忍的异端。
“当然，这是学术问题，怎么说都可以，是属于百家争鸣（又是绕弯子——若水注）。那么我为什么要提出这个问题？我听说《人民日报》不全文发表，所以提出出小册子。否则，我何必如此认真地赶去谈？……"”这样做法不正派！不正派！"周扬激动地打断了胡乔木，把文件往桌子上一摔，爆发了。显然他已经忍耐好久了。他说，3月10日乔木同志的谈话，并没有说他的文章不能在《人民日报》上发表，相反是同意了的。为什么发表了又成为大错误呢？
胡乔木也激动起来：“你说什么？说中央不正派？”
“你们这样不正派！”
“你这不是说我，是说中央政治局不正派！”胡乔木的语调十分严厉。
“你不要扣帽子，我是说你这个具体的中央政治局委员！”
两个人对吵起来。胡乔木说，他没有说过周扬的文章可以发表。
周扬：“不是这样！一个中央负责同志说话，不能今天这样讲了，明天又那样讲。”
胡乔木：“我不会！”
周扬：“你可能忘了。有很多同志讲，乔木讲话常变。”
胡乔木：“邓力群对我说，这篇文章报纸不登，全文登《哲学研究》。我说登全文也要修改。”
周扬：“你没有这样讲过。”
胡乔木：“我有很多缺点，但除非在‘文革’那样的高压情况下，我没有说过违心的话。如果是出小册子，一年也可以。就因为不全文发表，才要修改得完善。耀邦同志同意我来谈。
为什么说出小册子？就因为《人民日报》不登全文……"胡乔木的话十分费解，在逻辑上是混乱的。他刚刚说“登全文也要修改”，又说“就因为不全文发表，才要修改得完善”，叫人不知所云。其实，他的本意是《人民日报》不登。他在3月10日的讲话中说，可在修改后出小册子，就是这个意思。但当时周扬说要登《人民日报》时，胡乔木并没有表示不同意。现在胡乔木要给"不登"寻找一个委婉的说法，于是就说成"不登全文"，似乎《人民日报》还可以登部分或摘要，这就使人弄不清他的意思了。而且，这个"不登全文"，也是"邓力群告诉我的".邓力群：“这是我的缺点。在对周扬同志商量以后，应该对《人民日报》说一下。”
胡乔木：“这是小事，技术性问题……为这件事，就是把我的头杀掉，也没有关系。但我确实是希望修改。我以为不全文发表，大家都知道。"周扬：”一个政治局委员说话不能这样不负责！“
胡乔木：“不能这样说话，那我没有人格了！”接着他又很激动地说了几句，大意是这不仅是针对他个人，而且是针对政治局。
空气很僵。这种场面是少见的。大家都不知道怎样才好。贺敬之说了几句调解的话。秦川也说：“你们都是我的老上级、老领导，还是团结起来坐下谈吧。”
空气稍稍冷却下来。胡乔木做了高姿态的表示，说他绝不会打击报复，因为这次吵架而加重对周扬的处理。他回到了正题，接着说，承认不承认阶级斗争和无产阶级专政，这里有很大的斗争。
我插话说：“周扬同志的文章谈到了这一点……"胡乔木：”是讲了，但重点不在这里。“
周扬：“我想重点落在改革。也许我是错的，但结合改革难道不是联系实际吗？”
下面胡乔木批评到了我。他说我也和周扬一样没有把重点放在资产阶级人道主义和马克思主义的原则区别上，没有看到两者之间的生死斗争。接着他说到我的《为人道主义辩护》的结尾：“我是人。”
“我可以提醒大家，他这个‘人’之上并没有形容词。‘我是人。’今天中国有十亿人。把人当人，这句话实际是没有意义。把茶杯当茶杯，这有什么意思？他的意思是没有把人当做人。谁？没有答复。难道思想界把所有的人不当人？当然若水没有这个意思。”
我当然没有批评中国思想界的意思。胡乔木竟然不知道我批评谁不把人当人，竟然认为“我是人”，“把人当人”这样的话是同语反复，没有意义，这只说明他根本没有把我的意思看懂。也许幸而没有看懂，不然他要给我扣一顶大得多的帽子了。
胡乔木继续说：“我和他也有三十年交往了。我对你们都没有恶意，没想到引起如此激动。
问题是耀邦委托我说，修改后再发表。我没有完成这个使命，也要做自我批评。“
这次胡乔木不止一次地说是胡耀邦委托他找周扬谈话，可是在上次，他并没有说明这一点。
接着胡乔木又谈到我的文章在香港发表的问题。邓力群插话说，他查了一下，我有三篇文章在香港报刊上发表（其实都是转载）。
胡乔木说那些都是反共刊物。“这件事应该引起若水的警惕。还有一些其他的事，中央同志也表示关切（可能是指我和所谓"地下刊物"的联系）。他思想的整个倾向，到现在还是把对反共思潮的斗争放在第二位。我不是说你没有考虑这个问题，但你的宣传主题使人感到，社会主义有如此多的矛盾。矛盾当然有，但是站在什么立场上讲？党性立场还是超党性立场？这里有一个纪律问题。"”秦川同志对这件事负有重要责任。你到《人民日报》，我也对你谈过几次话，作了一些勉励。可是这件事你有严重的缺点：邓力群同志嘱咐你问我，你没有问。“
接着邓力群讲话。他讲到事情的经过，说：“报告会我没有过问，包括谁发言。我是部长，没有抓，我有领导上的责任。”
邓力群口上说他有责任，其实是推卸责任。谁发言，他怎么可能没有过问呢？那天开会，他就坐在主席台上。我听说，当新华社记者问他如何报道时，他还说，要突出周扬同志的讲话。
“开会前一天，周扬同志打电话给我。我采取信任态度，说，讲了以后再说吧。我没有提出要先看。那天我听了，对秦川说了几点印象，完全是直感。有几点没有对秦川说……"邓力群的确对秦川含蓄地说过对周扬文章的不同意见，不过不是在刚听完报告之后，而是在胡乔木打电话表示否定意见之后。
“文中说：”马克思主义所经历的道路是不平坦的。……它在一定时期和一定场合，也出现过停滞、倒退……'底下是四个字：'甚至变质'.又说：'到了社会主义革命和社会主义时期，我们党又面临理论准备不足的问题。''缺乏马克思主义的理论准备，这是中国党的一大弱点。'这是回顾几十年的道路，是教训党的口气。后面又说，三中全会后，没有划清实践观点和实用主义的界线。这是说的整个党。我感到震动。外国人说小平的政策是实用主义。
当然周扬同志没有这个意思，但容易使人有这个印象，似乎中央也有实用主义。"“人道主义部分，我是觉得同赫鲁晓夫在二十大提出的‘一切为了人，一切为了人的幸福’调子相近，尽管语言不同。这篇文章出来后，阮铭就可以找到为他的错误辩护的根据。阮铭写文章讲人的价值，《中央日报》发了消息。”
“文章没有把资本主义的异化和社会主义的异化的本质区别讲清。”
“我看后，觉得文章问题很大，所以提出送乔木同志看。乔木同志对我说，他认为这篇文章不宜在《人民日报》全文发表。我因为已经对秦川说了要请示，所以没有（把乔木的话）告诉他。"邓力群顺着胡乔木的话，不说”不登“，而说”不全文发表“。但是，他的话又是和胡乔木的说法矛盾的。胡乔木刚刚说，他是听邓力群说周扬文章不在《人民日报》上全文发表；现在邓力群又说是胡乔木告诉他的。邓力群说了真话。
“电话里是吵架了。我认为（周扬同志）用语不当，和他的身份不相称，尽管我是晚辈（周扬：我接受你的意见）。我在电话中说，你1921年入党，讲这个话不相称。我做了自我批评，建议周扬同志也做一点自我批评。作为你来讲，你也有责任和《人民日报》打招呼。"邓力群和周扬怎样在电话里吵了起来，周扬又说了什么，我都不清楚。
胡乔木：“你写信说请予审阅指正，我也提出意见了。”
周扬：“你没有说不能发表。”
他们都同意查记录。我念了我的笔记本上所记录的胡乔木的话：“周扬同志年高德劭，年老体弱，两样都有，是否可以‘宜将剩勇追穷寇’，索性将文章中没有涉及、没有说清楚的地方说清楚，然后出单行本。（周：报纸说要发表呢！）那没关系。在报纸上发表的时候，是否在前面加一个说明。"胡乔木：”你的记录是忠实的。我那样说，是因为人要讲礼貌。……"贺敬之出来圆场了：“我没有做记录，但我觉得还是改一改好。周扬同志可能有些误会。但《人民日报》不是误会问题。”
胡乔木表示了他的大度：“你们放心，我不会因为今天发生的争论而影响我对你们的同志友谊，更不会影响对这件事的处理。”
接着秦川讲话，他也表示了对处理的不同意见。
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