我们仍然在仰望星空——世纪之交的回望
李辉（《人民日报》主任编辑，主要著作有《风雨中的雕像》，以下简称“李”）
经济学的人文关怀传统
李辉：读你的《现代化的陷阱》，觉得虽然是谈经济问题，但实际上还是从社会批判、文化批判这两大角度来谈，所以引起我的兴趣，因为在我看来它不是一个纯经济学的东西。
何清涟(以下简称“何”)：经济学近几十年崛起了一个制度学派，其中有几个著名的大师，这个学派的始祖是凡勃仑，他写了一本《有闲阶级论》，这本书将研究眼光延伸到经济学以外的领域去了。其实经济学研究一向就具有人文传统，被尊为“经济学之父”的亚当•斯密一生有两本得意之作，一本就是大家都知道的《国民财富的性质和原因的研究》，严复翻译的时候译成《国富论》；另外一本就是大家没太注意的《道德情操论》。他在《国富论》中建立了“富国裕民”的经济学体系，已为我国经济学界与思想界所熟悉，而在《道德情操论》中阐明的以“公民的幸福生活”为目标的伦理思想，却很少引起我国经济学界与思想界的关注。
李：过去只强调他的《国富论》里面的东西。 何：亚当•斯密这两部著作之间的关系，长期以来未被人们正确理解。早在19世纪中叶，德国历史学派的经济学家就提出著名的“亚当•斯密问题”，即《道德情操论》中把人们的行为归结于同情，而《国富论》却把人们的行为归结为自私。其实这两部著作，在论述的语气、论述范围及着重点上虽有不同，如对利己主义行为的控制上，《道德情操论》寄托于同情心与正义感，而在《国富论》中，则寄希望于竞争机制，但对自利行为动机的论述，在本质上却是一致的。
凡勃仑的《有闲阶级论》在问世之初，很多人都是将他当作讽刺家而不是经济学家看待。在《读书》1998年第10期上我有一篇文章《适者生存与有闲阶级》，谈到他当时的处境。当时与凡勃仑同一时期的经济学著作根本无法反映美国的经济生活，克拉克的《财富的分配》根本不能反映美国已成为充斥着许多百万富翁的国度；陶西格的《经济学》也不能让人知晓美国垄断的股票市场；劳芙林《大西洋月刊》所写的文章告诉人们，当时美国还是以牺牲、努力和技艺作为赚钱的不二途径，“每一个人都有权利去尽情享受其努力的成果”。简言之，这时美国的正统经济学是现状的维护者，因此它们没有发现问题的锐利眼光，对当时美国景况的本质——放纵无度与极度奢华完全熟视无睹，只以形式上的线条与没有光泽的色彩去描绘一种“原型”。造成这种状况的原因在于美国经济学家们“囿于情势与利益的不自觉偏见”，它需要一种异乡人的眼光，这种眼光有一种独特的清晰性与透视性，而凡勃仑正好具有这种眼光。他的《有闲阶级论》刚一问世，立即引起轰动，成为当时知识分子人手一册的风行之作，当时一位社会学家告诉凡勃仑：“这部大作引起了东海岸的震惊。”这本书引起广泛的震惊与其独特视角及行文风格有关系，因为过去从未有过一本书以如此尖锐的用语，对社会作如此冷静的剖析。
李：直到后来人们才把他归入经济学家行列里面。
何：其实他本来就是一位杰出的经济学家。
李：但是读这本书的人们不把他当作经济学家，而是当作社会批判家。
何：以反潮流著称的瑞典经济学家冈纳•缪尔达尔的巨著《亚洲的戏剧》刚出版时，经济学界也是一片反对声，并将他说成是一个社会学家。号称“经济学界奇才”的加尔布雷思，受到了更为粗暴的对待，当时占主流地位的权力体制经济学家甚至将他称为“一个新闻工作者”。但是，这些人的成就后来都得到了承认，缪尔达尔后来与哈耶克同时获得1974年的诺贝尔经济学奖。这两个经济学家同时获奖是件趣事，哈耶克是著名的自由主义经济学家，而缪尔达尔却是反自由主义的。有一本台湾出版的《改变历史的经济学家》，有助于非经济学专业人士了解一般的经济思想史。
李：我见过这本《改变历史的经济学家》。
何：还有一本《他们为什么能获得诺贝尔经济学奖》，也是台湾出版的一个通俗读本。这两位经济学家得奖的理由有一点是同样的，因为他们在货币和经济波动理论中的先驱工作，并且因为他们对经济和社会制度现象之间依赖关系的深刻分析。但是两个人代表的思想流派却完全不同：缪尔达尔一向高举“左翼”、“进步”旗帜，而哈耶克却历来在学术界被视为“极右翼”、“反对派”经济学家。瑞典皇家科学院将奖项同时授给这样两位迥然不同的经济学家，似乎是跟人们开了一个玩笑，但其实仔细一想也就明白了，这个“玩笑”除了说明这一奖项有巨大的包容性，还说明从那时候开始，诺贝尔经济学奖已经不再授给那些只在经济理论与技术分析方面有所贡献的经济学家，它开始注重那些具有人类关怀精神的经济学家。缪尔达尔的主要贡献，后人给他总结了几条，其中最主要的就是为经济学引回人类关怀。经济理论最初具有平等观念的传统，但是后来的保守主义者固执于自由市场、利益和谐、放任主义及自由贸易与体系静态均衡等概念，致使平等理念逐渐被淡忘，理论内容日趋狭窄。而缪尔达尔则重新唤醒经济学界，一定要注意社会变迁过程中主要因子相互作用的影响，将具有社会科学本质的经济学的视野落实于现实社会中。他特别注重分配的研究，指出生产和分配二者不能割裂开来，二者之间的关系好比汽车的前轮和后轮一样，是一种相互依存的关系。只有前轮没有后轮的汽车是无法跑的。只讲生产，不讲分配的经济学，不能叫做完整的经济学。但是到了詹姆斯•莫勒，他就已经只讲生产，不再讲分配了，如同我们现在的经济学一样。中国现在也是这样，讲先生产，后分配。改革变动最大的还是生产体系，而不是分配制度。分配制度到现在为止，还没有在全社会形成一种制度化的分配，大家得利的主要是非制度化分配。而哈耶克对不同经济制度功能效率的分析，则是他的重要贡献之一。从30年代中期起，他致力于“集中计划”问题的深入研究，并作出了深刻的历史阐述，提出了“社会主义计划”中的基本困难的思想，研究了通过各种形式的分散的“市场社会主义”达到有效结果的可能性，为正在发展的“比较经济制度”的研究领域注入了显著的活力。
李：那你这本《现代化的陷阱》受制度学派经济学家的影响比较大。
何：应该说是这样。我这些年来读的主要是这些经济学家的代表著作。不过到了80年代，发展经济学也遇到了严重的挑战。英国经济学家拉尔曾写过一本书，名为《发展经济学的贫困》，对发展中国家各种有关贫穷、分配、增长的政策及其哲学、政治和经济基础进行了批判性的检验和评价，并专门分析了发展经济学为什么在发展中国家不能有效地解决问题。这本书出版后，引起了轩然大波，促使经济学界重新思考发展经济学中存在的许多问题。
经济学家的情怀
李：这跟你学经济学之前，曾经学过历史专业的关系大不大?应该很密切。历史学必然有对社会的关怀，作为经济学专家，这方面是否和其他专业学者相似?
何：我觉得跟专业的关系不是特别大。我个人觉得，一个人所学的专业只是给大家提供了一种解释问题的工具，但是，一个人的价值理念可不是通过专业知识能够形成的。学历史有一个最大的好处，就是分析问题有历史厚度。比如中国的改革开放在我眼里从来就不是近二十年的问题，问题的根源可以追溯到鸦片战争以前，改革开放二十年来的问题我只是将它当作中国整个历史发展过程中的一个横截面。
李：我有时候也有这么一种感觉，比如说我们要谈某一个作家或者谈某一位文人，甚至谈某一位被认为很伟大的人，你有时候放在几百年或者几千年来看，这样一比较，往往你会觉得谈问题会谈得更透彻一些。
何：中国的问题太特殊，必须放置在历史文化背景里观察。我记得有几位获得诺贝尔经济学奖的经济学家，一谈到中国问题，他们就很谨慎地告诉别人：我不懂中国问题。有一位经济学家谈得非常具体，他说：借用西方经济学理论研究中国问题的时候，一定要注意这一区别，我们西方的经济学理论产生于西方的那种制度环境，制度环境其实就包括政治制度、经济制度、文化传统，他用经济学语言解释，就叫政治市场、经济市场、文化市场。还有一个说法，叫做政治资本、经济资本、文化资本。但是这三个概念还有差异，我们用的时候得明白它的区别。因为西方的经济学是产生于他们特定的制度环境，是为了解决西方社会特有的问题，那么中国的制度环境不一样，所面临的问题不一样，拿西方那些有关总量概念上的就业与失业、供给与有效需求，以及货币总量控制等来分析中国的经济问题，很可能失效。这句话我印象特别深，我们中国经济学家应该有好多人都看过这段话的，我一直不大明白，部分人为什么读了这么多西方经济学家的著作，就没有读到这个忠告?或是有意忽视?
李：他们总是用一些单纯的经济学理论来套中国的现实。我感觉，你写这本书的目的也是要改变普通老百姓对经济学的一些印象。
何：其实我的写作目的在书的“导论”部分已谈得相当清楚，就是为了让一切受过高等教育，且关心中国改革的人士能够看懂。所以有人批评这本书“不具有经济学的纯粹性”，大概是没仔细看过我的“导论”。我长期观察中国改革的实际发生过程，总觉得中国的经济改革有两种解读方法，一种是我们新闻传媒上的解读方法，这种解读与中国老百姓的生活常识不一样，有较大的距离；还有一种充满常识理性的解读方法，也就是探寻水下面的东西，研究改革的实际发生过程。
李：我注意到你强调有地上经济和地下经济，地下经济是统计上不出现的。
何：那是另外一个经济学概念。我们国家改革的重大失误之一就是这么多年来容忍了庞大的地下经济的存在，但是这跟我现在讲的对改革的两种解读方法不是一回事。社会主义国家在改革之初有两种选择，一是让权力整体崩溃，采取“休克疗法”，如前苏联东欧等国家；另一种就是渐进改革，让权力进入市场，如我国就是以权力市场化为起始点进行改革，可以说权力市场化实际上是我们改革走到今天的主导力量。但是我们在任何媒体上，都很难看到对权力市场化问题所作的系统分析。我们不少经济学家如同凡勃仑同时代的经济学家一样，一谈就是按劳分配与按需分配，明明中国已经成了两极分化严重的社会，还有人煞有介事地拿着自己也知道的有严重水分的官方统计数据来证明两极分化还不够。明明第一产业还处于前工业化时代水平，偏偏有人天天在分析中国进入知识经济时代的可能性。今后如果要是有人根据现在的报纸和媒体天天在说的那些去做关于改革的研究，我想肯定会有很大的失误，至少那不是我们真实的改革过程。研究中国问题，必须要凭借经验性感受，要进行资料辨伪。
李：根据报纸上所说的去做研究，肯定不准确，不全面，甚至缺一半。
何：不是缺一半的问题，我认为是一个真实与虚假的问题。我们中国有句古诗说“国家不幸诗家幸”，意思是说当国家充满动乱时，诗人由于对生命的体验充满了悲剧性感受，写出来的诗歌另有一种深刻性。如三国时期的王粲、南北朝时期的庾信，以及南唐后主李煜，都是国破家亡之痛才促使他们写出了流传千古的诗篇。黑格尔产生于德国历史上的黑暗时期；俄罗斯历史上最专制的时代，也出现了灿若群星的思想家群体。但我们却是国家不幸，文化也不幸。你研究了吴晗、周扬等不少有代表意义的知识分子，你当然明白我们经历过的浩劫和那种少见的痛苦磨难，世界上没有几个民族的知识分子有我国知识分子这样痛苦的思想经历。但是我们磨难虽然受了不少，磨难过后可没有出什么大思想家，甚至连很深刻的反思都没有。有“反右”，可没有当时人写的反右史；有“文革”，也没有当时人写的“文革”史。
李：都是后来写的。
何：我现在通过我自己在1998年以来所遭遇到的事情，明白了一点，很多事情记录到纸上，或者通过别人记录，就是一次信息流失甚至信息扭曲。
李：有两个方面，一个是本能地遗忘，一个是故意遗忘。
何：还有故意地歪曲和假造事实、误导。
李：所以我现在特别想出一批类似历史档案的丛书。就是根据我找到的和别人手头有的当年的档案，当年的书信，当年的日记，当年的检讨写成，就是这样一套。这样就能够比较完整地反映那个时代，包括50年代反右和“文革”期间的一些人的情况。这就比现在再写回忆录又要进一步。现在写回忆录就像你刚才说的，有些人在有些地方难免有意识地掩饰一些情况，或者回避一些情况，或者有时候把自己拔得很高，虽然有一定的参考价值，但是，有的东西不能完全信。
何：我特别反对写什么“自传”。我只是一个学者。学者嘛，每个阶段有自己的学术著作代表自己说话就行了。对于一个社会来说，我们有价值的东西其实也只是我们的学术思想和学术著作。一想到写自传，就觉得自己的生活没有什么私秘性，让公众知道你的爱好，你的家人是谁，你曾经爱过什么、恨过什么，有点像玻璃缸里的金鱼，供人观赏。那种感觉实在不好。
李：但是也不能完全排斥自传。自传是生活性的东西。
何：我这想法你肯定反对。其实以前我一直没考虑过写自传这类看来还很遥远的事情。但有一次我在一张报纸上看到别人写一位朋友的东西，应该说作者不是恶意，但是他根据一次见面的印象写了篇文章，里面有许多误解。我当时看了以后，抽时间写了一篇短文，把我认识的朋友和我们这一代学者群体的思想历程简要描述了一番，算是作了一点澄清吧。后来我仔细地想过这一问题：我们到底要不要写自传?有人建议，即便不写自传，总得写一个思想自传吧。读者看了你那么多著作与学术论文，看不到你比较私人化的东西，要不然将来别人凭印象与一知半解的了解来胡编乱造，以填补空白。有的文德不好的小文人就是这样：你不透露私人生活，好吧，我就给你造一点出来，只要有人看就行，至于有多少真实性，他既不想对读者负责，也不想对所写的人负责，更不用说对历史负责了。不过，到目前为止，我还是不想写什么“自传”。这既是对我自己负责，也是对自己命运所触及到的人负责。何况现在还有许多事情要做。还是让世人从我的学术著作中认识我好一些。以后有时间了再写一个自传，留给后人做研究之用吧。这个时代有其特殊性，后来的研究者们总是要了解我们这一代人的。
李：你想得那么远，想到身后了。
何：对。我现在最恐惧的是我活着的时候有人来研究我的生平、家庭之类。研究思想那没办法，但是千万别来研究我的生平。我现在特别理解钱钟书先生与杨绛女士为什么特别讨厌一些“钱学专家”。因为我这四十多年生活跌宕起伏，经历的事情太多，至今也没有一个人对我的经历及思想历程全部了解，还是我自己来写妥当一些。因为自己才会知道自己到底经历过什么事情。前几天读到陆游咏野菊的一首诗，其中有“唤回四十三年梦，灯暗无人说断肠”一句，很有感触。佛家有句话“不能说，不能说，一说就是错”，我赞同，许多感受确实只能默默地让它们腐烂在心里。现在不谈所谓“自传”的问题了，还是来谈改革的实际发生过程吧。
咱们中国人对历史除了故意遗忘之外，还有个记忆失真的问题。所以我就决定要把这个实际过程写出来，这至少是一个当事人眼中的改革实录。说穿了，《现代化的陷阱》一书其实写的就是改革常识。《新民晚报》(1999年1月1日)评说，这本书出人意料地受到了各个方面的“真情关注”——体制内的和体制外的，学术的和非学术的，经济的和非经济的。我想这大概是因为这本书道出了改革常识吧。
李：到底是什么“陷阱”?谁造成的“陷阱”?我看了你的书，觉得你原来那个书名《中国的陷阱》可能和里面内容更接近一些。现在改成《现代化的陷阱》了，从我个人的感觉，可能会引起误解。因为有些问题并不是因为“现代化”而产生的问题，而是中国在特殊情况下走向“现代化”的过程中碰到的一些特殊情况。因为“现代化”在西方也是有问题的，但“现代化”本身并不是个陷阱。我觉得叫《中国的陷阱》更确切一些，《现代化的陷阱》就给人造成误解，好像这些问题是现代化带来的。
何：你说得对，是这么回事。这本书后来叫做《现代化的陷阱》，根本不是由我的意志决定的，也不是市场力量决定的，原名几易。最初叫《十字路口的中国》，意指中国现在处在是进行社会改革与政治改革、走建立公民法治社会的道路，还是沿目前这条路发展下去，走黑权结合的意大利式道路。后来说是太敏感，又反复斟酌，取名为《中国现代化的陷阱》，但香港版本取名为《中国的陷阱》，国内版本后来为表示与香港的区别，改名为《现代化的陷阱》，也去掉了朱学勤与秦晖的两篇序言——其实那两篇序言写得特别棒。后来不少人认为这书是反现代化的，我也懒得解释，看了书自会明白。至于有的人还将这本书解读成为反全球化与现代化，更不是我的本意。反正这本书的出版过程非常痛苦，仅仅是这一过程就可以写一个故事出来，不过有关这本书的一切，我都不愿意再提了，太沉重。在中国这个很不正常的社会环境里，一个人成了名，他的名声有多大，身后的阴影也就有多长。
李：你都不愿意写自传，这个问题当然更不需要谈了。自传是包括这些的。
何：自传当然是包括这些部分的，这一类的东西牵涉到很多活着的人，谁痛快呀?你说那些没有出这本书的编辑，心里痛快吗?也不痛快。这件事情讲起来太让一些人难堪。这个书名到后来也由不得我。
李：我1992年到瑞典去了两个月，今年又去了一个多月，我去主要是到大学作几个关于现代文学的演讲，但同时那边的一些汉学家朋友帮我联系了很多下边的访问，到农村，到工厂，各处看了看。包括中国也谈到这种西方的文化影响，什么美国消费。我觉得在瑞典，现代化好像并没有作为一种被排斥的东西，凡是有利于提高瑞典人生活的，它都不排斥。并不是总坚持不让美国的文化进来，或者说不能让哪个国家的文化进来。我们容易走极端，要么就是全部进来，要么就是一种很狭隘的排斥，如总是宣传不能让美国这种低俗的文化进来。我觉得瑞典整个现代化的东西就比较协调。
何：我倒觉得现在要排斥现代化恐怕是不行了。
李：对。所以有时候我就觉得，你的这个书名容易引起误解。当然你刚才也讲了，不是你自己做主的。这样一个书名，实际上你谈的是中国改革20年来存在的问题。这与80年代初刚刚粉碎“四人帮”那时，老一辈所提出来的一些问题并不冲突。当然知识分子在思想解放运动时期所提出来的几个主要论点，一个是经济市场化，另一个是政治民主化，我感到你的著作实际上是延续这种思想。无非你做得更具体，而且研究得更深刻一些。
何：其实我这本书隐含着一个最大的问题，仔细读就会看出来。但那不是这本书要解决的问题。我从来是一本书只解决一个问题。要求一本书解决很多问题也不现实。更大的问题、更多的问题我要 放到下一本书中去谈。我对历史的认识有一个基点，那就是用暴力革命打破人类经过千百年自然选择形成的社会秩序以后，我们到底得到了什么?1998年4月17日我在《南方周末》上发表过一篇名为《一个经济学者眼中的戊戌百年》的文章，《读者》第七期也转载了。该文原名叫做《政治旷野中的百年漂泊——戊戌变法一百周年祭》，后来给改成了这个名字。
李：我读过你的这篇文章。
何：其实看了那篇文章以后，就可以基本把握我的思想脉络。这两篇文章的主题是这样：自1898年戊戌变法失败以后，中国人从此中断了进行现代化的上层资源，只能走暴力革命这条道路。但是以后通过暴力革命，历经三届政体完全不同的政府，比如晚清政府、国民党政府，还有我们现在的政府，应该说除解决了西方列强的入侵问题之外，戊戌变法时期就存在的其他五个问题，如人口、教育、农业内卷化(边际效益下降）、政府腐败、社会不公正等问题还是没有解决，反而以更复杂、更难解决的形式呈现在世纪末。戊戌变法以来，当时是忙于应付亡国灭种这种外来危机去了，上述深层危机，历经三届政府，历时一百多年时间，没有解决。拿五个问题来看，第一个是人口问题，人口现在大家都知道，比那个时候多了好几倍；生态系统也不知道恶化了多少倍，黄河、长江两条母亲河不就是咱们这几十年破坏的吗?
李：对，就是50年代以来。
何：就是50年代以来。这个罪责你怎么样推都推不掉了，没法推掉。
李：包括人口，实际上也是。
何：这当然了。我在当年的“走向未来丛书”中写了一本《人口：中国的悬剑》，那是我国第一部近现代人口经济史。谈的就是人口对中国近400年社会发展的影响。不管别人怎样看，我总坚持一点，人口因素对于社会发展进程的影响是压倒一切与最终性的。最近我又看到一篇小资料，谈到联合国人口基金会预测，到2050年，世界人口将在77亿和106亿之间，中间的估算数字为94亿。人口增长率最高的全是发展中国家，许多工业化国家人口增长率都较低。而人口增长率这种差别，将形成一种“马太效应”：现在的富国将更富有，现在的穷国将更贫穷。中国人口的主体当然是农民，中国的20世纪是农民的世纪，在这一世纪中，中国农民以前所未有的姿态进入了中国的社会政治生活，在20世纪中叶以后，小农意识还一度融汇成我国意识形态的主体部分，对中国社会发生巨大的影响。我觉得毛泽东的伟大之处，就在于他看清楚了这个世纪的主导力量是什么，有效地利用了这种力量，这叫做顺势而为。在和平时期，农民人多没有用，因为他们在社会既存的政治格局中，根本没有代表他们利益的游说疏通团体，在政治博弈中不具有“议价能力”。但在战乱时期，在用暴力说话时，这个数量庞大的群体则用暴力代替“议价能力”，这时的政治往往由参加者人数决定胜负。
李：毛泽东与共产国际的矛盾，以及他与斯大林的矛盾就是关于革命的主力是谁的认识问题。共产国际强调工人的作用，强调城市是革命中心。不管是王明路线，还是瞿秋白李立三的“左”倾路线，都一致认为革命动力是在城市，而毛泽东才深切了解中国是一场农民的革命。
何：后来证明毛泽东在政治上是对的。作为一个学者，我虽然不研究农民，但我知道研究中国问题，农民是必须“在场”的。我们不能忽视农民的存在，首先是因为农民在人口总量中是占压倒多数的一个庞大群体，其次则是因为我们的文化是农民文化。我们自己虽然不是农民，但是我们的祖上可能就是农民，大家血管里流的就是农民的血，有农民这个阶级的一切弱点。中国是一个农民国度，忽视了农民问题去研究中国，我觉得很难得到合乎实际的答案。那么，改革最大的成就其实就是解放了农村生产力，将农民与土地的关系恢复到农业合作化以前那种状态。
李：实际上也就是你讲的，把中断了的那种经过几千年自然选择形成的社会秩序，在农村开始恢复。
何：但是这种恢复有局限性，即所有权并非是完整的。这种所有权状态导致了很多严重后果，因为土地不是农民的，农民们认为说不定哪一天又要被拿回去，所以在使用土地时表现了一种非常短视的行为，不在改良或保持土地土质上进行投资，而是一种掠夺性的使用。现在许多地方的土地已出现沙化、板结现象，土地肥效下降。这种状态说明，恢复土地和农民的关系，必须恢复彻底一点。 农业问题是一个带有根本性质与全局性质的问题。我们国家的农业到现在为止恐怕还只能说是前工业化时代的耕作方式。这种耕作方式是由什么因素决定的?就是人口对资源的严峻约束。因为你要搞规模化耕作、发展现代化农业，那么大批农民将从土地上被驱赶出来。他们无处可去，到哪里去工作?我国的第一产业是前工业化时代的，第二产业的现代化也没现代化到我们自己说的那种程度。我在一篇文章中说，世界历史上经历了四代工业化，咱们也算参加了三代，但至今还是现代化道路上的迟到者，说起来真是没出息。
从工业化的历史角度来看，可以把世界工业化过程分为四代：以产业资本为轴心的英国工业化为第一代，依靠金融资本进行工业化的德国、美国为第二代，国家承担工业化的日本和前苏联为第三代，第二次大战后获得成功的新兴工业国家或地区(NICS)的工业化为第四代。中国工业化的历史过程相当漫长，开始于19世纪70年代的洋务运动可以被视为早期工业化运动，自本世纪50年代开始的以重工业为主要内容的工业化可以被纳入前苏联模式的第三代工业化。而自80年代开始，中国又以迟到者的身份开始迈向第四代工业化。在四代工业化进程中，我们至少附上了其中三代的骥尾，但所建成的整个国民经济却还只是“包装在薄薄一层比较现代化的科学和工业‘外壳’之内，而构建在前工业化落后的巨大基础之上”，这的确需要痛加检讨。
到现在为止，这三代工业化成果在我国是并存的。许多国有企业，尤其是山东、东北那边，还保留着洋务运动时期与本世纪前半叶留下来的老底。要是在电脑上画一个图，会很有趣地看到这三代工业化进程的横断面。出口导向型主要集中在沿海一带，内地那些大国企可能就是洋务运动和前苏联模式这两代工业化的混合，前苏联模式可能更多是在北京、东北那些地方。洋务运动时期的成果大概散见于兰州、湖北、安徽那些地方。这是得力于张之洞、李鸿章这些洋务派巨擘。至于中国的工业化赶了三代的趟还是现在这个模样，就得到经济之外的制度环境中去探究根源了。要解释这些问题，经济学本身已经无能为力。
李：就是说中国的问题不能用纯粹的经济规律、经济分析来解答。
何：对，它没有办法解答。缪尔达尔关于发展中国家问题讲得特别清楚，他在《反潮流》这本书里面谈到：把经济学的研究重点转向制度学派方向上，显然意味着进行跨学科研究这种意义了。自从本世纪20年代以来，为“经济学帝国”不断扩大边界、增加内涵的，其实都不是出身于纯经济学科的。经济学家从来就不是以经济学家为起点，他们或者是从事实际事务的，到了一个成熟年龄转向经济学，或者以前受到的是数学家、道德哲学家、律师、历史学家等等的训练。这一点，你把得诺贝尔经济学奖的得主们的学科经历一排列，就会发现这一点。比如1992年的诺贝尔经济学奖得主加里•斯坦利•贝克(GaryStanleyBaker)，人称“经济学帝国的最大殖民者”，他对犯罪经济学的研究，其始点可以溯源到他的家庭对政治与司法的浓厚兴趣。1988年诺贝尔经济学奖得主、“公共选择学说”的创始人詹姆斯•布坎南（JanesBuchanen），就曾经受过文学、哲学这两大学科的训练，正因为有了这些非纯正经济学科的训练，他才能将经济学的触角延伸到政治学、历史学、社会学等领域，使经济学不断地往社会深层问题掘进。这些经济学家在他们的理论问世之初，从来就是被主流经济学家加以拒斥的。我觉得坚持所谓“经济学家的纯正性”本身就特别荒谬，这些诺贝尔经济学奖得主们的经历就是明证。纯技术性的经济学只能分析解决技术层面上的问题，但是一个国家的分配制度，一个国家的经济问题，根本就不是一个纯经济的技术层面的问题，就像中国的经济问题，它从来就不是经济领域的问题。邓小平时代的改革因为只局限于经济领域，所以留下了许多难题。但不管邓小平的改革留下多少遗憾，他还是一个很了不起的伟人，他是他那个时代走得最远的人。
李：而且还能够把经历了二十几年毛泽东时代、违反经济规律、脱离世界大背景孤立发展的国家改造成目前这个样子，确实非常了不起。
何：海外有人说我这本《现代化的陷阱》是否定邓小平的改革，我不这样看。我根本不是要否定邓小平的改革，因为改革过程中所发生的问题并不是改革本身所产生的，是历史决定的。我们还要为几十年前打破人类自然秩序的行为继续付出代价。
李：实际上对改革进行一种批判眼光的分析，并不是要否定改革。人们往往理解批判就是否定，其实批判不是否定。批判是一种认识，是一种整体把握，是一种提高。我是这样认为的。
何：你对批判的解释我很赞同。我认为对改革的批判，应该分成四个层面，第一是对改革目标的批判，第二是对改革过程的批判，第三是对改革对象的批判，第四是对改革方略和改革手段的批判。
经济学家可能独立于利益集团吗
李：我感觉到，你是在系统地谈改革以来所发生的一切大问题。
何：是这样。改革目的我认为没有什么好批判的，因为改革目的我们设定成让少数人先富起来，然后达到让全体人民共同富裕，这个目标很正常，符合道义标准。但问题是要达到这个目标，还有很长一段路要走，那么，就得要有正确的改革方略和改革手段，才能使改革过程不发生偏差，最后才能达到原来设定的目标。问题在于我们这个改革本来就缺乏整体性方略，“草鞋没样，边打边像”，随着问题的不断解决而不断地往深层掘进。开始是在农村实行家庭联产承包责任制，后来进行城市经济体制改革，承认我们是有计划的社会主义商品经济，然后是以计划经济为主、市场调节为辅的社会主义市场经济，最后在十四大才成为这样一句法律用语：社会主义市场经济体制。这中间很多细微差别非经济学界人士根本不知道，确实煞费了不少理论家一片苦心。
李：是呵。有计划的商品经济等等不同提法，差不多两三年换一次。
何：最开始时，党内经济理论家们争论的就是商品经济能不能与计划经济相容。我记得1983年的争论极为热烈，老一代人爱做概念游戏，可能是受意识形态的约束太厉害。
李：我想你这本书引起中国读者，包括引起我们这类读者的兴趣，就在于过去人们印象中的经济学家，主要是一种解释性的经济学家。中央提出一个什么经济方案、经济政策，马上就有经济学家进行一些解释，而这种解释可能往往不出两年，就被新的一种提法所否定。然后经济学家再发展新的提法，再进行进一步的解释。当然从政府的操作来讲，需要这样一种解释，但是经济学家本身，应该有本人的见地。我觉得你给人们一种新的印象，经济学家也应该有知识分子的独立人格，或者说知识分子独立思考的程度和独立思考的方式怎么体现在经济学家身上。这个问题比较有意思。
何：你读过我的《经济学理论与屠龙术》没有?发在《读书》1997年第3期上。
李：我看过。
何：这篇文章可是……
李：惹麻烦了吧?
何：这篇文章是让许多人不高兴。现在还有很多人在谈。1998年末到日本去，同行的一位国家计委的杨先生告诉我，他太太拿着这文章笑话他，说他研究的就是“屠龙术”。当时经济学界一半人说好，一半人说不好。这没什么好奇怪的，我批评的是经济学界，你要他们都说好，也不大可能吧。人文学界当然是一片叫好声。
李：这是民间经济学家和非民间经济学家的差别吧。
何：应该说是权力体制经济学家和……
李：和民间经济学家。
何：对。还是用非主流经济学家这个词好一些。有民间经济学家这个词没有?我不知道。
李：我是这样看的。因为你是站在民间的立场上，或者说你不是代表某一个集团的利益在说话，是代表知识分子良心，以一个知识分子的良知对中国问题发出一种声音，我是这样看的。
何：我给自己的定位是：我只是一个知识分子，我用自己的专业知识向受过教育的人讲述中国当代最重大的问题，用自己的专业知识对现实作出创造性的解释和回应。我在《经济学理论与屠龙术》一文里就讲了，经济学家中有一部分人负责解释政策，他们的经济研究成果就是对五个三中全会文件进行解释再解释、建构再建构。这话发表时删掉了，在选编《经济学与人类关怀》一书时重新加进去了。为什么呢?《读书》杂志的编辑说，文章已经够厉害了，这话还要写出去，更加刺激。当时其实里面是有这么一段话的。我在文章里对食洋不化的学风也作了批评，认为他们将西方经济学理论生搬硬套，用来解释中国经济。比如拿货币理论来解释中国的货币供应就很不合适，中国的货币供应体制与西方根本不是一回事，西方的货币周期与经济波动理论不能分析和解释中国的经济问题。
我这本书其实主要就是对改革方略的检讨，它主要分析经济政策在执行过程中发生的偏差，并对改革过程所发生的偏差进行批判。因为发展中国家都有一个共同的特点，出台一项政策非常容易，就像我们现在平均18天出台一条法律或法规；但在执行过程中往往发生偏差，严重走样。我最开始是在股份制改造中发现这个问题。1992年我在香港中文大学的《二十一世纪》杂志上发表一篇《中国股份制：社会主义的免费午餐》，讲的就是这个问题。这也是我来深圳以后写的较重要的第二篇东西，是走出校门以后对中国改革的实际发生过程有所了解以后所做的研究。我采用英美式的实证研究方式，做调查、搜集资料。这本书里面所引用的资料主要是报刊上的。在使用资料方面，我还是比较谨慎的。其实使用报刊资料是需要以经验认识为基础的。正是在实际生活中间积累起来的经验，才能使我比较好地去筛选报刊资料。
李：对，我看你很多地方隐隐约约摘一些采访手记什么的。根据我们局外人的看法，有时候经济学界提出一个经济改革的具体方式，或者外国很成功的经济组织方式，一到中国就串味，与最开始的设想完全不一样。
何：我把这种现象称之为“淮桔成枳”，在检讨股份制的时候已谈过这个问题。也就是说，在中国仅有企业组织形式的变革不行，还得有配套的政策法规，有证券市场运行的整个社会大环境。如果这两样配套的制度没有，股份制是不可能获得成功的。现在我们将瑞典的政府采购制度学来了，这个制度在那里确实执行得很好，但一到中国来，这一制度就很可能把分散的贪污变成集中的贪污。这就叫做改革过程的偏差。我在书中的每一章都谈到，原来政府的经济政策设定的目标是什么，实际执行过程中又发生了什么。 李：对，对。如果写一本书描述串味儿的经济运作一定很有意思。
政治体制改革必须和经济体制改革协调发展
李：现存的这些问题，恐怕不是单纯的经济改革所能解决的。早在80年代就有人呼吁，政治体制必须和市场经济协调发展。现在这恐怕已成为改革的“瓶颈”。
何：从世界历史来看，任何一个国家的社会转型，都要完成三个层面的变革，第一个层面是政治制度的变革，第二个层面是意识形态的变革，第三个层面是财产所有权的变革。我们中国改革了20年，也就是完成了财产所有权这个层面的一半变革。改革之前，全社会成员几乎都是无产阶级，只有一点生活资料，生活资料的主体部分住房也不属于自己，只有几件家具、衣服、炊具等生活资料才属于个人。这二十年在权力市场化的作用下，还有一部分人“搭便车”，确实出现了一个有产阶级。所谓财产所有权完成一半变迁是针对什么说的呢?指的是到现在为止，宪法还没有规定私有财产神圣不可侵犯。
李：最近有几个经济学家提出修改宪法，认为在宪法里应该强调私有财产神圣不可侵犯。现在私有经济已经出现了，这是不能回避的东西。
何：1949年我们用暴力革命的手段打破了人类经过千百年来自然选择形成的社会秩序。所谓自然选择形成的社会秩序，指的就是人有等差，承认一个社会有贫穷阶层与富裕阶层者同时存在。政府的功能就是调节这种状态，使贫富差距不致过大，通俗一点说，就是让富人吃肉，穷人也得有点汤喝，不要出现“朱门酒肉臭，路有冻死骨”这种过分紧张的状态。这是政府起码的伦理责任。有人还批驳这本书，说我提倡小农平等思想，也就是结果均等。我不明白这人是怎么读这本书的。
李：我看你实际上是承认贫富差距的存在是必然现象，但强调社会必须要用一定的措施缓解这些问题所造成的紧张状态。其实西方也存在贫富差距，这是哪一个社会都避免不了的。
何：可以这样说吧。我们用暴力革命打破了经过千百年自然选择形成的社会秩序，用行政手段造就了改革之前的那种社会状况，到底符不符合人类理性与人类法则，到条件成熟的时候可以评价。我们的经济体制改革，实际上就是恢复以前的自然秩序。但我们的问题主要是改革路径选择所带来的。我在前面说过，社会主义国家改革一般有两种方式，一种就是让权力整体崩溃，然后再搞“休克疗法”，比如前苏联东欧国家，选择的就是这条改革道路，先从政治体制改革入手。另一种方式就是让权力进入市场，通过权力市场化进行渐进改革。我们国家选择的就是这一条路。这条道路我戏称为“老权贵带我们进入新社会”。这条渐进改革的路子，必然在掌握各种资源配置大权的部门引起腐败。市场经济体制最本质的特点就是由市场这只看不见的手在进行资源配置。那么我们国家则是由各级政府部门掌握资源配置大权。国土部门掌握了国土资源的配置，人事部门掌握了人事资源的配置，金融部门就掌握了货币资源的配置。这些部门手里有这些权力，而又缺乏相应的监督机制，就很容易产生腐败行为。我们改革二十年来最大的问题就是权力市场化与政府行为企业化。政府工作人员都将自己手里掌握的稀缺资源看做一种垄断性“商品”，将到政府办事的人看做是“客户”，二者的关系不是服务与被服务的关系，而是商品交换关系，于是就导致我在《现代化的陷阱》一书中讲的那些问题。这种现象经济学称之为“寻租”，社会上则称为“权钱交易”，我用“权力市场化”来概括。前二十年是一个用体制外资源赎买体制内资源的过程，现在已养成了一个很有经济实力的阶层，这个阶层现在已经成了气候，在政治博弈中有了“议价能力”，也有了自己的“游说疏通团体”，现在已开始在用钱买权。不过，用权换钱与用钱换权这两个过程在中国从来就是交错进行的，不能截然分开，但他们的“议价能力”反映在政治博弈中就是近几年的事情。我在“当代中国的资本原始积累”那一章里谈了四类人，这四类人大多数都与权力有关系，要不就是手里有资源配置大权，要不就是“一家两制”，自己做官，子女、亲戚、老婆经商。也有一部分人是“搭便车”，如改革开放以来的第一代富翁，就是被原有的就业体制排斥的那部分人，被迫去做个体户。但是这些人毕竟在“权贵私有化”这个过程中不是主流。我在书里面称之为“自发私有化”，并非本意，只是因为定义为“权贵私有化”太刺耳，只得将它改成了“自发私有化”。我觉得还是用“权贵私有化”更贴切，以后有可能的话，还是要恢复原来的定义。但是在这种情况下出了这本书，必须做出某种牺牲，否则书就出不来了。除了这部分“搭便车”的人之外，许多人的财产来源肯定不合法。在这种情况下，毫无前提地主张私有财产神圣不可侵犯，我是反对的。至少得先界定个人拥有的私有财产的来源是否合法，证明确实不是通过贪污腐败积累的，才能合法化。不加区别地把贪污腐败分子的财产合法化，我是反对的。
李：但是在中国，你说的先确定财产来源是否合法，实际可操作性太差，几乎不可能落实在操作层面上。
何：其实问题还不在这一点，而是在于社会现实与意识形态之间已形成了巨大的断裂。一方面中国确实以最快的速度在短时间内形成了一个暴富阶级，占有社会财富总量近一半，贫富差距比美国还大。这是实际情况，但我们现存的意识形态却没有办法承认这一现实。政治体制虽然在慢慢地改，但是根本性的政治与社会现实有冲突，虽然私有经济的地位一天比一天明确，但还是“犹抱琵琶半遮面”的状态。这次修宪说明这个阶层的政治要求越来越明确，也说明他们在政治博弈中的“议价能力”大大增强，但一个社会如果只有政府与个别强势阶层在“议价”，其他阶层没办法建立“游说疏通渠道”，社会肯定会出现利益的不平衡。这些问题虽然说“不争论”，短时期内可以回避，时间长了，所有的东西都浮出水面来，就不能再抱着“不争论”的态度，因为那解决不了问题。我一直认为，社会现实与意识形态之间的断裂会成为中国改革下一步的一个难以通过的“瓶颈”，道理很简单，意识形态不承认社会现实的合法化，那么社会秩序也就没有办法规范化；没有办法规范化，整个社会就会无序化并碎片化。一个无序化与碎片化的社会是缺少安全感的，在这种情况下，有产者们就会想，我有这么多财富，反正在国内呆着也不安全，出国吧。这就是中国为什么成为世界上第四大资本外逃国的一个主要原因。巴西、墨西哥这类国家与我们这种状态差不多，都是贫富两极分化严重，社会无序化与高度碎片化，他们的富人也是赚够了就走，与我们一样，都是资本外逃相当严重的国度。
我把我国的腐败定性为“源于制度的社会结构性腐败”。这种情况下，想让经济健康发展几乎没有可能。我在《战略与管理》杂志1998年第5期发表的《中国经济的断裂带》一文，专门谈中国现在面临的经济危机。一个社会的经济结构是一个倒金字塔结构，最底层由实物产品的生产，即实物资产构成，第二层是真实的商品流通和服务，第三层是金融资产，第四层则由金融衍生品构成，如股票、期货、债券，等等。欧美国家的发展为什么能够呈良性状态?就因为他们的实物资产始终管着金融资产，而我国目前在实物资产与金融资产之间已经发生了巨大的断裂，出现了“金融早熟”的现象。而造成这个现象的原因，一方面与决策失误有关，但更主要的则与各行业、各地区利益驱动下产生的严重腐败现象有关。有时候政策本身的目标指向与政策实践相差太大，发生了严重的偏差。我在很多场合都说过一句话：共产党现在最大的敌人不是别人，就是他们自己内部的贪污腐败分子，这些人堕落到不仅不为全社会利益考虑，甚至也不为执政党本身的生命与长远利益考虑。虽说一直在“教育”，但与利益驱动机制相比，这种反腐败教育太软弱无力。
李：又不能搞运动。
何：任何社会都得依靠意识形态与社会道德伦理对经济秩序与政治秩序起调节作用。我觉得还是应该认真考虑一下怎么样把意识形态、政治理念之间跟经济现实这个巨大的断裂带想办法弥合一下。
李：我想这个恐怕也是未来十年的一个最严峻的课题。
何：下一个世纪前十年，我想中国政府要忙于应付几大问题，当务之急就是如何化解金融危机。1997年我写了一篇《世纪之交中国面临的金融危机》，发在当年《二十一世纪》12月号上。这篇文章谈到中国存在三种金融危机隐患，第一种是韩国式的，即大企业与银行之间的不良借贷关系，我们国有企业与银行之间的不良借贷关系，性质类似。
李：前一段时间中国也在谈要发展大企业，要与世界大企业合作，进行资产重组，然后构成大企业，再用贷款的形式促成它们进入世界大企业的前列。后来好像因为韩国的大企业发生问题之后，又停止了。
何：我们中国总是这样，喜欢拔苗助长。第二种隐患是墨西哥式的，墨西哥1992年发生金融危机以后，当时总结原因说这是国际帝国主义进行颠覆活动，大量抛售比索引起的危机。后来国际货币基金组织经过长达一年半的调查，写了一份备忘录，用大量的事实说明，是墨西哥国家内部严重的资本外逃导致金融危机出现。根据1995年的数据，我国是仅次于委内瑞拉、墨西哥与阿根廷这三个国家的世界上第四大资本外逃国，我们的资本外逃与外债增加额的比率为523%，也就是说，我们举借100亿美元外债，国内逃出去的资金却高达523亿美元。这里还没有计算我们借外债的机会成本。第三大危机隐患是泰国式的。所谓泰国式隐患有两重意思，第一是国际收支结构不良，六项主要指标有五项超过国际警戒线，或者超过国际标准。第二是投资失误，大量资金沉淀在房地产上。这个问题我已经在《中国经济的断裂带》与《世纪之交中国面临的金融危机》这两篇文章中谈得相当清楚，这两篇文章都收在《经济学与人类关怀》这本书里，有兴趣可找书来读一读，这里就不展开来谈了。
我觉得现在咱们这个已经碎片化、无序化的社会是个高风险社会，一旦发生危机，缺乏回旋余地，容易发生危机共振。如果现在不想办法改革意识形态，并通过意识形态来协调经济、政治之间的关系，有些事情就不那么好说了。我现在谈这个话题，有些人就问我：你是不是主张让来源不明的非法财产合法化?其实没那么简单。作为一个专门研究中国问题的学者，我现在确实陷入了一种矛盾之中，从道德理念上来说，不能承认非法攫取的财产合法化。但是其实从中国目前的社会发展进程来说，承认非法收入合法化只是个时间问题，这一过程绝对不会因为一些人反对或者因为其不符合道德法则就会中止。除非我们愿意让社会在意识形态与社会现实断裂所造成的无序化阵痛中永不安宁。说到底，社会现状就是各利益集团压力平衡的结果，而各利益集团压力的平衡则取决于这些集团在“政治博弈”中的“议价能力”，社会道德只能起调和作用，让有些事情不那么寡廉鲜耻。一个好的执政集团就是能够凭借政治智慧，让没有“议价能力”的社会集团也能在利益的宴席中分得一杯羹，通过让社会各阶层共享社会财富的增长，以谋求社会和谐。
激情与理性
李：读你的书和文章，总感到有一种道德激情。这和传统的经济学家的冷静有区别。但是，与你所讲的一样，面对现实仅有激情的批判也不行，解决问题的时候要面对现实，肯定还要特别客观冷静。
何：其实现在知识分子都很关心经济问题，但是为什么大家不能进入这个领域呢?术业有专攻，经济学这个学科的门槛太高。经济学在社会科学中的地位就好像数学在自然科学中的地位，号称是“社会科学皇冠上的一颗明珠”，它需要有三种学术底蕴，第一是经济史，即人类经济发展的历史；第二是经济学说史，你要了解两百多年来经济学说发展的历史，这本身就是一门学问；第三就是统计学，这是工具性的。
李：统计学还得有高等数学做基础，很多人是很难介入的。
何：一个经济学者要具有这三方面的知识基础与学养，所以有的学者可以在文化、哲学、历史等学科中转来转去，但无法转到经济学里来，关键就是在于这个学科壁垒太高，要进去先得要有这些学科的知识积累。现在如果不是从事专业研究，谁还有那么多时间坐在家里读几年这种书?
李：如果只是纯粹了解大背景，可以看看经济史之类的书籍，但是要真正进入研究状态，肯定要学高等数学。还有好多东西，太麻烦，很少有人去进行这种理论准备。
何：还有一个最大的问题，你了解这些学科知识，还不等于你就具有研究能力。作为一个研究者，关键是要有敏锐的观察眼光，善于发现问题并分析问题。其实我知道大家都非常关心经济问题，因为我所到之处，人家一般都要求我分析这些问题。我这样看我们中国的经济学家：因为经济学这门学科不产生于自然经济与命令经济这两种类型的社会，它产生于市场经济社会。我们中国的市场经济有多幼稚，经济学家也就有多幼稚。反正我觉得我自己就是半瓶子醋，与在西方受过训练的学者相比，在学科积累上比他们要差，这需要慢慢地补课。但是我知道一个人的学问功力的边界在哪里，也知道一门学科的边界在哪里，不喜欢把自己做学问的殖民地无限制地开拓到别的领域中去。我从来只谈我自己知道的东西。现在国内外许多记者来采访，一涉及我不懂的领域或者是我不擅长的问题，我就告诉他们这个问题我不会比别人谈得更好。我就守着自己这一块发言，一个人并非无所不能。而且我也非常清楚，我们这一代学者的贡献主要是思想史意义上的，而不会是学术史意义上的。
道德重建
李：我曾经谈到过，市场经济发展之后，社会将要面临一些新的问题，如道德观念的重建，年轻人政治热情的消退，理想主义的淡漠，这东西到底是好还是不好，很难解释。你说它不好吧，但每一代人有每一代人的现实，每一代人面临的生活环境都不同，大家有权根据社会现实来做出自己的道德选择，这问题到底怎么看?你书里面也谈到道德失范与重建道德秩序的问题，到底应该怎样看这个事情?
何：我想，每一个时代有每一个时代的生存环境，每一个时代的道德实际上是对应于那个环境而产生的一种行为规范与准则。所以，我们这一代人总在担心下一代，其实我们这一代自己就有一个思想转型的问题。50年代出生的人，包括50年代以前的这一批人，这么几十年时间，实际上差不多经历过三个时代。比如我们自己就是这样。我现在举一个最简单的例子，也是大家都能认识与感知到的事实：性观念的变迁。我们的整个青少年时期，都是处在一种非常闭塞的状态，差不多视性为原罪，如果谁有婚前性关系，那是在行政上要受处分，并受到道德贬斥的。但到我们进入三十多岁以后，整个社会从性闭塞进入极度的性开放，可以说混乱不堪。我们这一代人中一部分人就顺应了这个社会潮流，甚至有点变态地在补年轻时的遗憾，人们戏称为“三十不浪四十浪，五十正在浪尖上”。当然这种“补课”主要是男士们的事情，因为大多数女士到了三四十岁以后，一般已经没有补课的资本和条件了。所以社会的最基本单元——家庭都已经变得缺少安全感，家庭观念和婚姻道德都处于一种被颠覆的状态。从这个意义上来说，我们这一代人的道德破碎状态与人格分裂状态其实比下一代更严重。家庭虽然只是社会的一个基本细胞，但是它几乎折射了一个时代的很多观念，非常值得研究。我真希望有大手笔来专门研究转型期的家庭。现在有人研究性，但实际上性是自然领域，家庭才属于社会领域。性和家庭有关联，但并不是一回事。
李：因为家庭涉及到财产、法律以及性等方面。我觉得在中国，性也不一定是最重要的问题。
何：我觉得家庭最重要的是伦理问题。我一直没有空，否则还真想进入这个领域做点研究。因为一个社会家庭伦理的颠覆，实际上就标志着整个社会价值伦理的颠覆。以前任何时代的动荡变化都没颠覆到家庭伦理这个层面上来，包括1949年。1949年算是中国社会几千年来一次最彻底的价值颠覆吧，但是它没颠覆到家庭这个层面上来，最多只是不完全彻底地瓦解了宗法制度。这说明每一个时代有每一个时代特殊的问题，我们也不用替后人担忧了，只需要做好我们这一代人应该做的事情也就行了。一个时代有什么样的问题，也就会有解决这些问题的人应运而生。只是要让年轻一代懂得过去的历史，这方面我们做得实在太差。现在许多年轻人不知道“文革”到底是怎么回事，就是因为不让大家谈这段历史。罗马政治家西塞罗说过，一个不知道自己出生前所发生的事情的人，永远也长不大。
李：对年轻的一代，我们要接受上一代人的教训，上一代人教育我们时经常说我们那时候怎么样，实际上不一定是一种很正确的教育方法。这种教育方法其实很片面。70年代与80年代出生的人，他们看到的世界与我们成长的那个时代完全不一样，你怎么可能拿你的道德观念去要求他们呢?我现在考虑这个问题：道德的形成是不是有它自然形成的规律?
何：是的，有它的规律。我刚才说了，每个时代有每个时代的道德内涵。我们为什么会产生很深的道德困惑?我们中国的现代化为什么会有一种窘迫感?主要是观念的变化太快了。现代化的内核是人的现代化，西方的现代化进程中人的观念转换是通过人的代际替换完成的。比如英国的现代化经历过几百年，美国的现代化也经历过上百年吧，这一进程已经过几代人了，观念的转换根本就不是一个问题。而我们在这二十年之内，却要在一代人中走完人家几代人上百年甚至几百年的路程，这就必然出现许多问题。
传统文化的影子
何：我们今天谈的这些问题确实是我们这个时代的中心问题。其实中国的知识精英，从不“犯上作乱”，大家进行社会批判，也是从社会的长治久安着眼，希望整个社会和谐发展。
李：有这个忧虑，本身就说明知识精英是有社会责任感的。
何：大家就是希望社会管理者高尚一点，不要短视到只顾自己个人眼前利益，认为船翻了不要紧，反正我有外国护照，有钱，跑到国外照样活得很好。我历来认为，作为社会管理者阶层应该有基本的道德素质要求，以前的贵族政治中，做皇帝的从小就得接受皇帝的教育，贵族阶层接受的是贵族式教育。作为一个统治阶层，有基本的道德素质要求：他们不但要能为本阶级的长远利益着想，也要为其他阶级的利益着想。统治阶级吃肉，别的阶级也得喝点汤，否则这社会的各个利益集团怎么能和谐共处?用意识形态语言来说，没有农民，地主去剥削谁?用现代的经济学术语来说，不培养社会持续的购买力，工厂主生产出产品，房地产商造好房子，谁去购买?如果没有人购买，市场无法形成有效需求，也就无法进行再生产，有产阶级也赚不了钱。
李：波克的《法国革命论》中谈法国大革命，对法国大革命进行批判的观点，就是这样。
何：对。现在回过头来谈意识形态、政治理念与社会现实的巨大断裂，这是一个制度层的断裂。如果不想办法弥补，不进行制度创新，我认为是相当危险的。不是任何时候的改革都能收到同样效果，还有个“机会成本”问题。这有历史经验，1905年慈禧实行新政，内容就是1898年康梁新政的翻版，但是晚了几年实行，效果就大不一样了。谈这些，听起来有点指点江山的慷慨激昂，其实也只是书生空论罢了。我毕竟只是一个学者，不是一个革命家——现代社会也不需要职业革命家——也不是社会活动家。社会角色各有各的定位，我只能将我所看到的问题指出来，如何解决问题，是另一种社会角色的责任。 李：其实就是我前面讲的知识分子个人角色。还有一个问题。在东南亚经济危机之前，儒学和新儒学曾经风行一时。东南亚经济奇迹，就被看做是儒家与资本主义结合的成功典范。你有一篇《学术神话：儒家资本主义的破灭》，我看过。这个问题我也想简单谈一下。对中国的传统儒学到底应该怎样看?中国老是强调“中国特色的社会主义”，那么到底中国特色体现在什么地方?我的理解是从两个方面，一个是从历史渊源来看，我们现在的状态到底与儒家文化有什么关系?或者是结合中国的国情，如人口、环境、政治体制，形成一个有特色的市场经济?我一直在想，市场经济是一种现代的生产体制，它应该带有一定的国际性，不是一种区域性的经济模式。那么在这种情况下，怎么谈地方性特色的一种资本主义或者市场经济?
何：我认为“儒家资本主义”的提法基本上是一个学术泡沫，是一个人为制造出来的学术神话。它为什么是个伪问题，我在文章中说得非常清楚，再讨论这个问题的意义不大。我现在确实在想一个问题，中国怎样才能走出一条自己的现代化道路?西方文明实际上由四根支柱构成，即希腊的哲学、罗马的法、英国的政治和基督教的精神。这四根支柱最后形成了一种相互支撑的结构性力量。西方的自由主义思潮进入中国也有七八十年历史，但为什么一直成不了思想文化的主流?我考虑是自由主义有它生存的土壤。我不知道谈自由主义的知识分子们意识到个问题没有?自由主义只负责解释现实社会的政治和社会秩序，形而上的终极关怀，不是自由主义考虑的问题。在西方很简单，这种终极关怀由基督教去解决了。但是中国没有宗教资源，儒家学说是一种集政治伦理与经济伦理于一体的社会理念，或称世俗哲学，通过封建王朝政治得以实现，它并不是一种宗教。它从多个层面为社会的政治秩序、经济秩序提供伦理支持，并有一整套的解释系统，并且还有终极意义上的解释，如它的“天人合一”思想，它强调“道之大原出于天，天不变，道亦不变”。这个“天”，我理解就是一个超越于人间社会的自然秩序，儒家用“天道”这一词语表达了终极关怀与规律之类的理念。1911年的“辛亥革命”想解决三个问题，第一个就是统治者的“血统”问题，“驱除鞑虏，恢复中华”，那时候的民族观念与现在不是一回事，汉族人被满族统治了几百年，现在不要满族统治了；第二个是“法统”问题，就是要变专制政治为共和政治；第三个是“道统”问题。当时比较激进的看法认为中国落后，是因为思想观念不行，应该抛弃儒家学说，引进西方的民主、共和等等。其实一场革命，无论如何伟大，也不可能同时解决这三个根本性大问题。在现代化道路上我们走的不是一条将传统制度的积极因素转化为现代化的精神资源的路子，而是“打倒一切”、“横扫一切”，与过去彻底诀别。其实一个国家、一个民族要和自己的历史“诀别”，哪有这样简单?这当然是后话，当时我们最优秀的思想家们也不是这样想的。经济学的制度学派的代表人物道格拉斯•诺斯提出了一个“路径依赖”学说，其中谈到要研究前苏联、东欧以及中国的问题，以及这些东欧社会主义国家的问题，必须要考察它的“路径依赖”，即这个国家的历史传统是怎样的，它对现实产生了什么影响。事实证明，传统无处不在。李泽厚在《美的历程》中有一句话：“人是文化的沉淀”，这句话我印象挺深。我曾看到过一篇报道，谈到人们发现一个狼孩，这个狼孩回到人类社会，狼虽然只抚养了他四年，但他始终与那些从小在人类社会生活的孩子不一样，有许多狼的特征。这个例子说明，人确实是文化的沉淀，人无法将自己与自己受过的文化熏陶剥离开来。
日本比较成功地将传统文化的积极因素创造性地转化为现代化进程中的动力，它在现代化进程中并未抛弃传统文化价值层面上的东西，它保留了以天皇制为象征与核心的价值理念，所以日本的现代化并不需要经历我们这样大的社会震荡，日本的经验昭示了一点：亚洲国家可以走出一条有别于欧美的现代化道路。美国驻广州经济领事沈岱波女士曾对我讲过：为什么你们中国愿意花那么多精力去研究美国、欧洲，却不去研究与自己生存处境相似的印度，不多研究日本?其实这些国家的现代化经验对你们可能更有用。我认为她讲得有道理，我们确实应该研究与我们具有相同历史命运，处于相同生存状态的国家的现代化经验。
我一直注意印度的知识分子与中国知识分子的差异。印度佛教讲究个人的救赎，所以容易养成自由主义精神，民主政治在印度能够建立起来，可能跟这种文化根源有某种联系。这种具有救赎精神的宗教也养成一些具有牺牲精神的圣者，如圣雄甘地、德兰修女。1998年诺贝尔经济学奖得主阿马蒂亚•森也以关心穷人生存状态而知名。印度知识分子的这种精神，我早就注意到了。记得70年代下乡时，读过一篇印度短篇小说，标题叫“我不能死”，通过一个死在大剧院门口的音乐家的追述，控诉了社会的不平等。这位音乐家因饥饿而死亡后，他的灵魂不肯回归天国，因为他看到一点：只要这个世界上有一个人因饥饿而死亡，每一个人就都有因饥饿而死亡的可能。正如这个世界只要有一个奴隶存在，那么每一个人都有可能沦为奴隶。因为这个让人饿死、让人成为奴隶的制度还存在。当时这句话引起我心灵的震撼，这就是超越了个体利益的知识分子良知吧。
你一直在研究中国的知识分子，不知你注意到了中国自明末以来士绅阶层嬗变的历史没有?从历史记载中我们可以看到明末的江南士绅具有何等气概，为了抗清，江南士绅可以毁家纾难，召集壮士，为历史留下了让人血脉偾张的“扬州十日”，“嘉定三屠”。至今还可以从历史记载中感受到明末江南士绅登高一呼，应者云集时具有的那种道德自信。这种自信经过三百年异族统治消散殆尽。到了清末，成了鲁迅笔下的赵太爷之类，一个阿Q拿了个什么银桃子来，就把他们吓得战战兢兢。我有时就不由得在想，日本的天皇制度与中国的满清皇帝，也许竟成了中日两国在现代化进程当中，在如何利用传统资源进行现代化时两种截然不同选择的契机。
历史转折中的人
李：你以后的学问是不是会越来越边缘化，就是从经济学到历史、到知识分子的这种研究延伸?
何：我不会做这类研究的，我的兴趣与条件决定了我只能去研究当代社会结构性变动。
李：但也是从经济的角度?
何：不是，我不会这样无限拓展自己的研究范围。我考虑的问题特别多，我的知识背景有助于我认识一些问题，但如果要对每一个自己感兴趣的问题去进行研究，确实力有不逮。我有时候就很想把自己的一些思想提供给别人，动员别人研究这个问题，至于别人听了以后去不去研究，我也管不了那么多。
李：与我有点像，我也是这样。我自己主要写文艺界、文化界人士的传记，也写历史上的一些案件，如胡风集团等。但是因为写现代史上的一些人物，涉及的面很广，有时候我也会对一些朋友说，教会学校怎么就没有人去研究?20世纪中国的教会学校到底在历史上的作用是什么?它培养人的体制怎样?它培养人到底用的是什么方式?我也对好多教育出版社说，你们为什么不出一套关于中国教会学校的丛书，一个学校出一本，当时每一个教会学校，都有不同的教会背景，它们的区别在哪里?这些学校到1952年是怎样消亡的?它从出生到消亡的整个历史，都值得研究。我说你们教育出版社那么有钱，为什么不出版这类书籍?
何：知识分子确实应该考虑一下自己在未来的社会变动中发挥什么样的作用。《现代化的陷阱》一书的打印稿最初由北京一位深知中国国情的朋友阅读，他当时就看出了一个问题：你这本书最后是向谁呼吁?既不是诉诸这一个世纪以来常常拿来作斗争工具的“人民”，也不是诉诸知识分子的良心，你似乎假想了一个理性政府，提出政府的伦理责任。这两年我在各种场合，总有一些朋友问我：看来你对中国的情况比较悲观，你认为中国的希望在哪里?我想了一下，回答说中国的希望在于现在已经出现了一批不再盲从、具有独立思考能力的知识分子。这批人具有坚忍的道德理想担当，并以社会批判为己任。他们超越个人的物质利益计较，为促使社会健康发展而不遗余力。从90年代初开始，知识界总有一些说法，提倡大家往纯学理的路子上走。我也仔细考虑过这一问题，并考察了大多数发展中国家知识分子在现代化进程中的角色作用，以及他们与政府的关系。只能做出一个结论：我们还没办法成为书斋里的学者。乾嘉时期的学者沉溺于文物考古，并非他们自觉自愿，而是被文字狱逼的，没有办法，只能将自己的真实想法退缩回心灵深处。中国自晚清以来，一直处在无边无际的苦难之中，我们的知识精英一直以一种学者兼战士的姿态，为了这个社会的进步在竭尽绵薄之力。只是每个时代有每个时代的任务，我们对社会的批判方式与老一代知识分子有了很大的不同。
李：他们的批判充满道德激情，是用道义在进行批判。
何：自从二战以来，社会科学有了长足的发展，人们分析社会问题的工具大大增多。欧美的知识分子对社会进行批判主要是三个层面，一是技术的批判，二是道德的批判，三是意识形态的批判，这一批判也称之为历史的批判。层次比较高的著作，一般是三种批判结合在一起。我一直把中国知识分子划分为三个群体，第一个是专业工作者，就是在各大专院校、研究所以及各新闻单位工作的专业人员，他们占主流地位，起码占人数的百分之九十五。剩下不到百分之五的人大概可分成两部分，一部分是理论界，这部分人主要从事对策研究，为政府提供决策参考意见；另一部分就是思想界，这些人以社会批判为主。理论界和思想界人士有两点是共通的，第一点，就是熟悉现代社会科学的某一学科专业知识，对中国历史尤其是近现代历史多少都有所了解；第二点就是都关心社会现实问题。二者的区别主要表现在价值取向上。理论界主要着眼于解释政策，提对策建议，特别是在具体的问题上发表意见，其中有好些相当优秀的人物。思想界则以社会批判为主，总是将现实问题与历史结合起来分析，并喜欢将中国的问题放置于国际社会的大背景里去看。这些人在更大的范围里推动社会进步，担负社会良心的角色。这两个圈也不是截然分开的，有的人就是两个圈都穿梭来往。中国现在比较活跃的主要就是这两类知识分子，他们各有自己的发言阵地。这样划分不知道你赞不赞同?我这些年来想过这问题，觉得这样划分大致上还行。特别需要说明的是，我从来没反对学者为政府出谋划策，社会问题总是要有人提出解决办法，只是不要昧着良心说谎话就行，我批评的只是揣摩意图，不说真话的学者群体。更何况，让学者们发言，总比让愚昧无知的人发言要好得多。如吴敬琏先生一直在帮政府出主意，提建议，他有能力承担这一社会角色，而且做得也很不错，这对社会、国家与他个人都是好事。自由主义经济学大师弗里德曼曾经说过：“自由人既不会问他的国家能为他做什么，也不会问他能为他的国家做什么。他会问：‘我和我的同胞能通过政府做什么?’……其中最重要的是：保护我们的自由。”发展中国家的知识分子与政府的关系确实是个值得注意的问题，这在我们国家尤其是个问题，两者之间的关系在改革开放二十年当中已大大改善，但是还远未达到理想状态。我认为，这两个层面的知识分子只是起的作用不同罢了，从80年代到90年代，都出过一些代表性人物。但两个时期却各有特点，80年代我们是处于一个“补课”阶段，那时候对知识界与大学生影响最大的《走向未来》丛书，里面学术著作不多，大多数是介绍，就说明“补课”这一特点。另外一套由华厦出版社出版的《面向世界》则主要是翻译著作，也出了不少好书。
李：《走向未来》丛书基本上是采取编译改写的方式。
何：这些书里也有为数不多的一些学术著作，即使以今天的眼光来看，也还是很不错的。如《富饶的贫困》、《在历史的表象后面》、《儒家文化的困境》、《人口：中国的悬剑》等等。前两年《希望书库》从建国后出版的几百万本书中挑了五百本书出版，《走向未来》丛书这一套就入选了十五本，后来由于一些非著作本身的因素，只出了九本，上面这几本都入选了。当时中国封闭了那么久，确实极需要补课。这套书的历史功绩不可抹杀。自80年代末以来，有一段时期我们有过惶惑、痛苦、徘徊。我那时已到了深圳，这个地方可没有时间给你去照顾自己的情绪，有人戏称“深圳不相信眼泪”，指的就是这地方的生存压力。但也就是在这段时期内，我开始进入另外一种思考。
李：我觉得80年代末这个转折对学者们学术思想的成熟是一个比较好的机会，促使大家想问题想得更深刻一些，也更具体一些。自那以后，很多人抗议的方式与过去也有很大的差别。
何：当时大家都很痛苦，很彷徨，有人开始去研究一些“风花雪月”、比较飘逸的问题了，有的人就从此脱离了学术界。但还是有一部分人一直在坚持研究与思考。到了90年代以后，基本上结束“补课”，进入实际分析阶段，这些人的实力也就渐渐显示出来了，并且也已开始形成一种比较好的学风，就是睁大眼睛看现实，一个一个问题地去研究。还有一批在国家机关内工作的研究人员，他们在调查研究上下了不少功夫，有些研究报告做得很好，绝对是能够留得下来的东西，后人要了解这一段历史，那些研究报告就是这段历史的窗口。总之，大家不再“上下五千年，纵横数万里”地去“研究”一些大而无当的问题。如果要我来做比较，我只能说，90年代以来，中国的思想界成熟了。总有人拿我们与80年代的一代启蒙思想者作比较，这种比较没有多大意义，因为两个年代有不同的任务，如果我们还做那时候的工作，说明我们没有进步。我不赞成个别出了国的人所说的，现在中国没有思想界，也没有学术，事实上现在不但有，而且实力大为增强。你写知识分子的那些文章，就是在我们大家默不作声的那一段时期出现的，备受注目。我们当时的沉默有两个原因，一是国内的大环境，二是大家需要一段时间来观察社会并反思自身。我感到，中国的现状，不能用“前进”与“后退”、“正确”与“错误”、“失败”与“成功”这些简单的对举名词来形容。中国这二十年改革确实非常复杂，这些概念根本不能够囊括其内容，而且用这些名词来表示，实在显得苍白无力，至少对现实就没有非常扎实的了解。不知你注意到我在《陷阱》一书的“导论”部分里讲的一段话没有?这段话我是这样说的：“可以说，改革开放以来的短短十八年，几乎凝聚了中国自一八四○年开始现代化以来的全部苦恼和追求、希望和挫折、失望和探索。”
李：我看了。我为什么看后有较深的感触呢?因为这与我自己这些年的感受也是一样的，能引起共鸣的东西特别多，包括对这二十年的看法。我觉得对这二十年改革应该有所批判，但是不能站在以往那个时代的立场上。
何：我同意你的看法。其实《现代化的陷阱》这个本子不是最好的，那个香港出版的《中国的陷阱》才是个好本子，可以充分表现我的历史态度。
世纪眺望
李：你对下个世纪中国面临的经济问题有什么想法呢?
何：下一个世纪，除了我今天讲的迫在眉睫的金融危机之外，还有几大危机因素不可忽视。第一大根本性的危机就是人口与资源比例失衡的问题。记得我在《政治旷野中的百年飘泊——戊戌变法百周年祭》一文里就谈到人口与资源、教育、农业内卷化(边际效益递减)、社会不公、政府腐败等五大问题，历经一百年都未获得解决，并在世纪末以更复杂、更难解决的形式呈现在世人面前。尤其是人口问题，还会引发许多问题，如就业、社会治安、社会次生集团(娼妓、僧侣、乞丐、三无人员、犯罪团伙等)增多，都是人口与资源比例严重失调的主要表现。劳动力市场严重倾斜也是由人口问题生发出来的。关于就业的难度我在1999年正月初四中央电视台播放的《经济半小时》节目里已谈得较多，《陷阱》一书也有涉及。这里只谈私营经济内部的劳资关系问题。不管我们愿不愿意承认，在今后的十年内，私营经济将会成为中国占主导地位的一支经济力量，将来这些私营企业中的劳资关系，将会是一个非常大的问题。现在到私营企业就业的以农民工和城市里低素质人口为主，虽然存在许多劳资纠纷，但因这些人维权意识薄弱，许多纠纷以劳动者一方忍受作“了结”。但在下一个世纪，私营经济中将会有很多大学生、研究生进入，这些人进去以后，就不会容忍现在私营企业广泛存在的那种类似于资本主义原始积累阶段的雇佣关系，所以劳资关系将会引发很多社会矛盾。这一问题在西方社会的解决经过了很长一段时间，由于他们的劳动力供求关系不是严重失衡，再加上工会组织长期斗争与努力，现在基本上已有了一整套解决程序与方法。但中国由于劳动力在长期内还会处于一种无限供给状态，已有少数素质不高的老板们在说：现在找一条狗难，但找一个工人却相当容易。这种状态决定了中国劳动者的尊严还必须依赖非市场因素如政府力量平衡。中国的人口问题还不是短时期内就可以解决的，因为中国有一个庞大的人口再生产基地——农村，中国农村始终是人口障碍的真正发生地。目前计划生育政策在农村基本上不太起作用，尤其是贫困山区的农民，一般都是两胎、三胎、四胎、五胎，简直没有节制。1999年3月16日《深圳晚报》登了一条消息，说到湖北大水退后，在小江珊的故乡洲湾包括嘉鱼县的洲镇、合镇乡查出人口数字为六万四千零六十九人，这个数字与灾前人口统计年报数五万七千零四十八人相比，竟有七千多人的惊人差异，“贫星”小江珊一家五姐妹，就是计划外生育的“黑户口”。这说明我国的人口统计有巨大的漏统部分。一些贪污腐败的农村干部还拿计生指标作为索贿“资本”。从趋势来看，今后农村里的人地矛盾会越来越突出。《南方周末》前年曾登了一组新闻照片，贵州省一个小小的村里，已经分过两次土地了，后来人口多的家庭又要求重分土地，最后打起来了。一个老奶奶看到自己的儿孙辈打架，坐在地上嚎啕大哭，说早知道是这样，还不如少生一点。美国著名发展经济学家刘易斯对发展中国家的人口问题曾提出过一个“二元经济论”，认为通过几十年的现代化，传统部门的生产者慢慢转移到现代经济部门，人口过剩问题可以得到解决。这一理论在中国根本不可能实现，因为即便在乡镇企业发展的高峰时期，中国农村的大部分过剩劳动力都没有办法找到出路，更不用说经济紧缩时期。而且中国农村的过剩劳动力以其受教育程度的低下，根本不可能进入现代经济部门就业。所以中国农民人口的庞大再生产能力，从总体上看，只是不断再生出一个现代社会的边缘群体，这个群体只可能是犯罪团伙的一大供给基地。
李：你在书中的城市部分里面也写到了这个问题。
何：是呀，我在“人口、就业与犯罪”一章已经谈了这个问题。十年以前我写的那本收在《走向未来》丛书里的《人口：中国的悬剑》，就是谈中国从清朝中叶以来就存在的人口问题。我总坚持这一点，将来限制中国发展的最深层因素还是人口问题。我看过一本书，是30年代一些著名知识分子谈梦想中的中国。从发达国家的现状来看，他们要求的社会发展内容其实很简单，如希望三四十年以后的中国，不要有这么多的吸毒者，人口不要这么多，没有土匪，社会秩序安定一点，政府也不要那样腐败。我当时在心里想，历史真是在与我们开玩笑，时隔半个世纪，知识精英们还要做同一个梦。不过，我对这个问题的看法与有些学者不同，我认为，与社会制度这些因素相比，人口过多更是根深蒂固的贫困根源。我在《人口：中国的悬剑》一书里特别分析了太平天国起义的起因。其实太平天国起义的起因根本就不是什么阶级斗争，完全是人口压力所致。在那本书里我将社会动乱和人口压力画了一个相关系数图表。按照当时的亩产量，人均应该拥有四亩土地(粮食产量折算成的生活物资)才能维持基本生存，人均四亩土地就是当时社会的“饥寒界线”，处在这条“饥寒界线”以上，社会相对安定；降到这条界线以下，社会就发生动乱。清朝从乾隆皇帝中叶开始，全社会人均土地已经降低到“饥寒界线”以下，1766年为人均353亩，1812年为人均319亩，到1851年太平天国起义时，人均土地下降至只有175亩。太平天国运动期间长达十多年，战乱虽然减少了大量人口，但此后中国的人均占有土地最高就是1873年的273亩。人均占有土地越少，社会动乱发生的次数也就越多。人均耕地最低的19世纪70年代，“民变”次数高达233次。那时我们还不懂马尔萨斯的《人口原理》，虽然有洪亮吉与汪士铎这两位认真观察社会的士大夫认为人口是社会贫穷与动乱的渊薮，但持“多子多孙多福”观念的中国社会并不将他们说的当回事。整个20世纪，中国人无一不将贫穷归咎于社会制度，反贫困策略当然就是改变社会制度。直到本世纪的70年代，我们才回过神来，知道是自己的人口太多。所以我总是在说，中国人将来会牺牲在人口这个古老的祭坛上面。
李：但是我有时候也觉得人口未必是根本问题。比如说按照生存空间，日本的人口与土地面积的比例比中国还要紧张，人均占有的资源也比我们要少得多。
何：你忽视了一个基本事实，日本经济的发展从来就不仅仅只依靠本土资源，明治维新后不久它就开始进行军事扩张，甲午海战我们战败，赔了他们二亿三千两白银(相当于清政府十年财政收入)，他们就是用这种方法进行资本原始积累的。直到1945年以前，它一直依靠军事扩张来解决人口与资源比例失调的矛盾。二战以后，日本改变了策略，变军事扩张为“经济领土”策略，依靠工业品不断地向外面出口，到国外搞资源替换，成功地解决了人均过少的问题。他们也正因为太知道自己的资源短缺，因此非常爱惜。比如他们使用的一次性木筷，从来就不是砍伐本土的森林制作，而是从我们中国进口木材。他们需要石头，也不开采本土的石头，而是到我国购买。
李：那中国有没有可能走日本的发展道路?
何：中国走不了，因为首先我们没法去掠夺别国，其次在现有的国际经济格局下，我们不具备那样的经济实力。到现在为止，从第一产业、第二产业、第三产业的总体状况来看，我国的物质参数极不理想，美国著名发展经济学家拉罗什曾将中国(1953～1989年)和德国(1853～1889年)的某些经济参数做了比较，发现这一阶段中国与一百年前的德国的发展状况极其相似。他指出，一个经济整体的实际发展，最能说明问题的是该国劳动力结构的变化，而有关经济参数说明：德国的劳动力大军在工业中就业的比例在19世纪70年代就比今天的中国还高(已将乡镇企业的就业者算进去)，根据1990年统计，中国人有263%生活在城镇，而德国在1877年就已达到39%。拉罗什还进一步指出：尽管能源和其他生产数字增长相当迅速，但如果因此认定中国正在经历一个真正工业化的过程则是不正确的。因为就整体而言，中国经济远没有改变本质上的农业特性。中国工业生产的增长主要是靠生产设施简单重复增多来达到的。给人以深刻印象的生产增长的名义数字掩盖了工业中越来越严重的技术停滞。这种技术停滞，严重地拖了经济发展的后腿，以很低的效益消耗掉劳力、能源和原材料。而缺乏技术进步的固定资产积累，只能导致效益下降，到处出现短缺和漏洞。即便是中国一直当作优势的廉价劳动力，如果不是从工人所得收入来看，而是用生产并维持这些劳动力的实际代价来衡量，只要将其与美国或西欧相比较，就立刻可以明白“廉价劳动力”的说法是一个错觉。事实上中国的“廉价劳动力”政策意味着技术停滞，这种政策使得中国的“廉价劳动力”成为世界上最昂贵的劳动力。在全面分析了中国的各种经济参数之后，拉罗什做出判断：纯粹从中国的地理面积、众多人口，以及某些与军事领域有关的高技术看，认为中国是一个正在形成的超级大国这一说法似乎颇有道理。但从总体上考察中国经济的物质参数，就会发现在关键方面，中国的发展比主要的工业化国家，如美、德、日本落后了不止一百年。关于中国产业结构的现状，我在前面已谈到过，不再重复了。
简单将这场对话总结一下。我认为，20世纪我们并没有将19世纪遗留下来的问题解决好，那种违拗“天人合一”的传统生存智慧的政治斗争与经济发展，在更大程度上破坏了社会赖以发展的生存基础。21世纪我国将面临下述几大问题的困扰：环境生态系统的巨大破坏(长江、黄河两条母亲河只是其中两例)，人口的过度增长与人口总体素质的低下，道德伦理的沦丧(反映为社会结构性腐败)，以及传统文化的断裂(以科学真理取代宗教真理，必然会造成精神危机)。而这四方面恰好都是社会赖以发展的基本要素。所有的制度创新，都得以这几大基本要素为出发原点。不爱惜本国文化传统与生态资源的民族，注定要受到历史的惩罚。
味道最苦的，也许就是历史的教训。我只期待一点：20世纪我们经历过的那些无边无际的苦难，多少可以教给我们这个民族以宽容和智慧。
(原载于《书屋》1999年第4期)