有了一种精神应对苦难时，你就复活了
王尧[1]：这次访谈对我来说是一个很长的心理等待。我知道，对话与沟通不是件容易的事，但正如您所说，在神的字典里，行与路共一种解释。我把这次访谈，当作走近您的一种方式，能走多近，我没有把握。
在二十世纪九十年代，无论是文学界还是思想文化界，都有许多由文学界引起的论争，譬如说，关于终极关怀、人文精神、道德理想主义问题等。我的看法，这是很正常的现象，中国处于一个转型期，当代知识分子精神上的价值取向上的冲突是不可避免的。从当时的情况来看，您并没有介入，但是几乎所有的人在讲到理想主义、人文精神、终极关怀的时候，正常地都会举您为例。我想，尽管您没有介入，但是肯定会在旁静观默察，肯定会有自己的思考。所以，我首先想请您谈谈您的基本想法。当时有一些人也把您归入抵抗这样一个行列，您对此是如何看待的？
史铁生：当时的那些观点我现在也记不太清楚了。我想这是没有什么可以非议的，正如你说，这是一个很正常的事情。在市场经济里头，人们比较忽视这样的问题，有人提出这样的问题来，很正常。很可能中国在很长一段时间里头，这个问题是会被忽视的。至于抵抗，我不大喜欢“抵抗”这个词。抵抗，这好像是被强迫的。
关于终极关怀，我是肯定的。我觉得人类在任何社会里都应该保持这样的问题。这样的问题一旦不存在了，这个社会就会很麻烦。譬如说终极关怀、人文精神，在我看，文学做的就是这件事情。文学为什么会产生，可能就是因为人有终极疑问。如果仅仅是对现实的一种反映，文学存在的价值就没有那么大了。人们常常谈到文学的求变问题，求新、创新，我觉得这些年人们说创新说得比较多，但在我看来，社会永远在更新，永远在更新的是题面，里边有一个回答，这个回答是永远的不变的东西。我觉得文学是在一个千变万化的社会里头一直在寻找，寻找那个不变的、那个所谓的终极意义。终极的应该是不变的。那个东西是什么？我文章里写过，我说这就像老师给学生出题，它那个题面一定要变化，它要是永远不变的话，学生照着题答就完了，但是题面变化了的情况下，你还弄不弄懂这个题意，你还能不能找出那个不变的答案？可能也就是上次给我们出的那个题，可那个试卷变了。试卷从古时候到现在不知变了多少回了，但人的生命的意义这一个问题可能是没有变。所有的，不管是商业还是什么里边，到最后人们都要为自己回答这样一个问题。我跟朋友开玩笑的时候说，世界上有很多问题，就像老师给你出一个考卷，这里边有一道题占六十分，也就是终极的问题，这道题你回答出了就及格，这道题没回答出来，所有的题都回答出了，四十分。
王尧：这么多年来，特别是二十世纪九十年代以后，大家几乎都认为您是一个理想主义者。是什么样的理想主义？有许多概括或者描述，譬如说是个人的，而不是群体本位的；是过程的，而不是目的的。还讲在俗世，同时也能超越俗世，您讲这是心灵的拯救，而不是自我的一种改造。大家习惯从这样的一个角度来讲您的理想主义。实际上，我想问您，您自己觉得怎样表述比较好？
史铁生：这个说起来就会很长……我想是，理想主义曾经可能被理解为比较具体的、比较阶段性的东西。你譬如说，拿一个“家”作比，说我们要买个冰箱，这算不算理想？我们要装修、我们要买房子，这算不算理想？这经常被认为也是一种理想，应该也可以说它是一种理想，但是，我想说的理想不是这种理想。这是家政。家政要成为理想的话，尤其是终极理想的话，这事情可能就比较麻烦。就拿爱情作比，如果对爱情的信念没有的话，家政就是一个很物质化的东西。人的本性，或者人的最根本的灵魂处境的这些疑问，需要理想、信仰来解决。也就是说，一个社会是不是政治改造好了，人就没有困境了？那个困境是什么？一个家庭如果它物质非常丰裕了，之后它还有什么问题没有？或者说它自古至今的那个理想是否就解决了？我觉得这可能是通向信仰的问题。这个要用信仰去解决的，是用科学和政治都无法解决的。那么这种理想是什么？我想，我不是说反对科学、轻视政治，这个人间它就需要科学、就需要政治，这一个家庭它也就需要家政。但是除此之外那个根，我们说的所谓终极关怀，就十分重要了。理想，没法在一个具体的时空中去实现。它不是能这样实现的，它是靠一条路去实现的，它是靠一个没有终结的一个过程来实现的。理想恰恰是用过程来实现的。
王尧：过程的理想主义……
史铁生：它恰恰是靠过程，它没法靠目的去实现。目的意味着结束，结束了还要什么理想？所以，所谓终极，我看其实是无极。有人说“得到爱情”，得到爱情本身这句式我觉得就成问题，它不是在某一个空间内和某一个时间内就可以得到的，它是在一个整个的过程里去实现的。它基本是靠你对爱情的理解、你对爱情的付出。有人说“没有爱情”，这话就很奇怪，你说你“没有爱情”，你说你“没有”的那是什么？你说出来，它就“有”，因为它是一种意识性的东西，它是一种精神性的东西，它不是一个有形的东西在那儿，你去把它拿来，而是要靠你的一生的过程来实现那个东西，是不是？
王尧：我很赞成您的说法。但我也宽容那些错误理解爱情的人，因为我觉得在面对“爱情”时，人的智商通常会打折扣。
史铁生：其实，咱们常会说的话吧，有时候没太理解。
王尧：有些问题得回到常识。
史铁生：有时候，你会发现那个常识里是有着真谛的……
王尧：我记得曾经有人说现在是个“缩略时代”。“缩略”最多的大概就是精神性的东西，精神也被物质化了。极左意识形态曾经歪曲过理想主义，金钱又在改写理想主义的定义。
史铁生：理想被用滥了，它有很多歧义。其实人是不可能没有理想的。所以现在很多人讲，说理想的事情太累了。任何一个人在说没有的时候，实际上他是知道它是什么的。就说很多人说没有爱情，因为他知道什么是爱情。但他把婚姻等同于爱情了，他一离婚他就说没有爱情了。这就错了。没有爱情你不用离婚了。
王尧：离婚的原因可能复杂些。在谈到理想主义时，大概很难绕开一个话题，就是“红卫兵运动”与“理想主义”。我印象中您也是清华附中的学生，红卫兵从清华附中开始的。您是六七届初中生？
史铁生：对。我是初中生，当时我们其实还不懂什么东西。你别瞧高中和初中，这个时候，差距可大。我们初中生还就不知道怎么回事。再加上出身也不是好出身，所以我跟这个运动关系不大。因为你出身不好，你也参加不了。再加上我那时候读初二，直到弄得轰轰烈烈的时候，我才知道。那时候我们就想玩，小孩，十四五岁。当然我不是想摆脱责任，我说过，在那样的时刻即便你是旁观，你也不能说你没有责任。
王尧：高中生和大学生又有区别。所以我一直觉得，许多问题就是不能一概而论。
史铁生：那张大字报还没有的时候，清华附中就开始大辩论，辩论的就是清华附中是不是修正主义，是不是执行修正主义路线，就是关于校领导的问题。这时候就出现两派意见，像我可能还是属于后一派的，就是认为没有，认为校领导执行正确路线很好。其实也不知道，不懂，只知道他们在说什么修正主义。那高中里头，就辩论得很厉害了。
王尧：当时几乎没怎么卷入？
史铁生：卷入？那是后来了。后来工作组就来了，“文化大革命”就开始了。大家认为红卫兵是对的。刚一开始，“红卫兵”，只是知道，哦，大概在六月份之前，说有一拨高中生在弄的，叫“红卫兵”。后来我们基本上是跟着看热闹。那时候，站在这个所谓保皇派一边，我们总归认为校领导是对的。
王尧：那时候的教育就是这样子，领导总是对的。即使到了现在，“我们”也不得不认为领导总是对的，一个单位的秩序有时就靠这个认识来维持的。但在“文革”发动初期，敢于造领导的反，也有各种情形。
史铁生：是啊，至今我也不太清楚，他们是怎么动起来的。当然现在有些书上是讲，他们从上面得到些消息。
王尧：早期的“老红卫兵”不少有政治背景。
史铁生：我们是不知道这些消息。我到现在弄得也糊涂，我不知道他们到底知道什么。你譬如说，我们宿舍的几个同学，也都跟我一样，也是这个年纪，也不太清楚。某一个晚上，我同宿舍的一个同学到另一个宿舍去，另一个宿舍的都是出身比较好的，都是革命干部出身的，去了一晚上回来，观点就全变了，就开始攻击校领导了。到现在我也不知道是怎么回事，他们说的是什么，是什么东西可以使他们这样地相信了。
王尧：对一些作家而言，“文革”中最主要的经历可能是插队。“红卫兵运动”到了一九六八年开始发生大的转折。一九六八年在欧美也是左翼思潮蓬勃的一年，像法国一九六八年的五月风暴。中国的“红卫兵运动”到了一九六八年有了大的变化，毛泽东约了几个红卫兵领袖谈话，提出了严厉的批评，“红卫兵运动”开始变成了“知青上山下乡运动”。您写过《“文革”记愧》，还有一些小说也写到“文革”中的人性问题。我想知道，“文革”给您的思想历程究竟带来了什么影响？
史铁生：“文革”在我们这一代，对我来说主要是插队的事。但在插队之前，“文革”给我的印象主要是混乱、惊慌，不知道怎么了，可以说是一个大的价值空缺。这一段，包括在“文革”之前其实已经开始了，我觉得主要的压力，就是对出身的强调。像我这出身就不行，我奶奶应该算地主，我父亲他们上了学，所以我的出身算职员。像我的堂姐，她们就觉得入团非常困难。可能在那之前就觉得生命开始有所艰难了。你当然还是要争取入团。但我还没到入团年龄，我刚到入团年龄了，“文化大革命”就开始了，所以到现在我没入过团，等到恢复入团的时候，我已经瘫痪了。所以那时候稍稍感到的压力是这个。感到出身好的和出身不好的之间，在学校里也是有分别的。造反的同学他们那时老说校领导执行的是修正主义路线。但是我们感觉到的就是，出身好的，前程就比较好。有这种感觉，很朦胧的感觉，还不很清晰。可能到了高中，就变得很清晰了。跟我同桌的，咱们不说是谁，是一个非常著名的大右派的儿子，哎，他呀，就不好好学。当年我们很奇怪，他爸爸是一个大文化人，他怎么会这样？后来到插队的时候我才明白，就是像他这样的人是甭想考大学的，他要谋自己的一些事，问将来自己要怎么做？要干什么？研究什么或者学什么？他已经不对考大学抱有希望了，所以他不管学业不学业的事。插队之前巨大的压力是这个，影响也主要是这个。当然“文化大革命”开始，你会对很多的东西失去价值判断，就比较迷茫，所以最后像我们这样的，出身又不好又不太坏的，就都成逍遥派，就玩，在街上玩，出去玩，再加上年龄又小，没有什么想法。直到插队，对我们来说才开始有了一些认真的想法了，因为你要面临你的一生嘛，然后你又重新看见了一个世界，它不再是你学校里的那个世界了。一到了延安，那你必须全要重新调整你对中国的看法了。那个时候，再加上这些学生，尤其像我们学校，书的来源比较多，有的从家里带的书啊，大家就看书，看各种各样的，逮什么书看什么书，然后呢，确实有辩论，任何事情都可以辩论。你会看到很多现实，很多理论，很多现实和很多理论互相冲突，于是你就有了很多不正统，或者说非主流的想法，但可以说很不系统。从那个时候开始有一些东西传来。譬如说，我记得有一个叫张木生的，也是老知青，比我们大，他写的就是对中国农村的一些看法，譬如所有制问题，他那时候已经提到所有制，给我们震动就比较大了。因为我们看到实际情况，哪个好哪个不好，一个是概念的，一个是实际的，你还摆脱不了你的概念，但你不得不承认这个实际，这样就有了思想的冲突。
王尧：好多人都是这样，换了一个位置，在底层活着，看问题就不一样了，对整个当代中国的看法发生了一些根本性的变化。
史铁生：对，根本性的变化。这个仅仅是开始。再加上中国的农村的穷啊，甚至包括你对要饭的看法，就是在一个冬天之内转变的。刚去的时候是冬天，看见要饭的，知青都骂他，说你怎么就不好好劳动？等过了一年的冬天，知道了，原来都是干活儿干得非常好的人，我们那儿叫受苦人，好受苦人，他们也去要饭了。粮食呢，多数都被收走了，被公粮收走了，剩下不多的要留着春天吃，春天干活儿时不能没的吃呀！譬如说前一年是一个欠产年，因为我们去的那年正好是丰收年，丰收了但粮食得不到，都得用来还去年欠的那个公粮。就这样的冲突，肯定是要想一想了。于是就有各种各样的想法，想离开的，想在那儿改天换地的，等等。你要说“文化大革命”的影响，我想主要就是这个。
王尧：插队的故事成为您一生当中很重要的一段。
史铁生：肯定是，肯定是这样的。其实，至今为止，我了解的中国也不过就是从插队开始的。
王尧：今天重新回头来看那一段历程，您自己的基本的感情、价值的取向还跟那“遥远的清平湾”差不多少吗？没有大的变化吧？
史铁生：《我的遥远的清平湾》，其实不能算是写农村，只能算是写知青，知青对那段生活的一种感情、一种感受。至于农村，我们这三年也还不敢说了解。所以莫言就说你那个不叫农村，他当然是有资格，他是在农村。我说我承认这不是，这就是知青。那知青的生活跟老乡的又不一样了。
王尧：知青尽管是在接受再教育，还是有些优越性的。
史铁生：优越，当然。
王尧：我是回乡知青，身上也有啊，我高中毕业，我的父辈们都没有这么高的学历。
史铁生：当然有。物质上也有，精神上也有，最后你离开那里的时候还是有，说了半天，你很容易地还是离开了。一个当地的人就很难了。
王尧：今天回头来看“文革”、看知青，其实当时还是非常复杂的，好多现象都不完全一样。
史铁生：知青是一个时代。知青互相说你写的是不真实的。它不一样，什么样都有。上山下乡它整个成为中国的一段历史时期，在这个历史时期里，有几百万的知青，他们的生活都不太一样。确实有人是豪情满怀地去要干一番事业的，也有些是，像我呢就随大流去的，也想干，既然去了也想，也有干脆不去的。这个非常复杂，所以知青题材不能强求一致。你说你那个“田园牧歌”就一定不是知青生活？至少在那儿没有阶级斗争，在贫穷面前已经没有阶级斗争了，不会。在我们学校的各种派，几乎就都成为知识青年了。大家面对的是同样一种东西，不再是校领导的问题，就不再是哪个派了，所以在那儿就没有那个了。那里的阶级斗争不过是上面传达下来的一个指示，说你们这儿要开会斗一个地主，于是乎就找一个地主，这个地主不过是比别人多了几亩地，斗争的时候，斗者和被斗者两个人在下面商量着别的事……这就完全不一样了。其实，他们可以说面对一个更为根本性的问题——生存问题，怎么生活得好一点的问题。
王尧：生存是个回避不了的问题。后来关于知青问题，有人讲青春无悔，可能确实有这种类型的人。
史铁生：对。这个悔不悔，我觉得有这么一个说法。有个“悔”的说法是，你有没有反省，有一个“不悔”的说法呢，就是说你还要不要往前走。
王尧：不悔，怎么往前走？
史铁生：对呀。你“悔”，你也要往前走吧？你有什么可悔的？但是你完全“不悔”，你对它完全没有反省，这也不成啊。要是说重新再给你来一遍，你要不要？那你不要，就算你“悔”。如果说你就悔到这儿，你就别再往前走了，那就“不悔”。
王尧：是这样。面对一段复杂的历史，不是一种感情方式可以应对的。一个人在今天所达到的境界或者高度，有种种的原因。譬如您的状态与残疾的关系。
史铁生：其实我想，谈到这个问题的时候，是要强调一点，就是说同样的原因，并不注定会有同样的效果。同样的残疾，在人生的路上并不一定起同样的作用。同样的健全人，路途也都不一样。残疾，一般来说肯定会改变你的生活，但终于改变到哪里去，却不一定。
我现在经常想，要是我没有这个病的话……人哪，其实人很困难的是选择，譬如说在二十岁的时候你想到什么，三十岁的时候你想到什么，我在那个时候好像别无选择，上帝代我选了，这应该说是一个好事。我当时确实没有怎么选，我学了一阵英语，我也写了两篇文章，结果这英语没人找你来翻。学无所用，你学了干什么？其他的事情，那就只剩了谋生的事情。如果在谋生之外，你还想做点什么，那这种选择，对残疾人来说余地就很少了。所以残疾人学外语的多，想写作的人多，这差不多是顺理成章的。再加上我觉得写作这件事情恰恰是这样，所谓痛苦使人存在，是吧？你的存在就鲜明起来，就被凸显出来了。你没病的时候，日子是浩浩荡荡也好，是平平稳稳也好，就流过去了。你一旦到了残疾的地步，惊涛骇浪也好，崎岖坎坷也好，你就深刻地感觉到，至少你得给自己找一条路。找一条路，如果不仅仅是谋生的路的话，那你不可能不涉及譬如说终极的问题，你一定势必要往那儿走、往那儿想了，你到底活着。所以人到了重病的时候，譬如到了中年重病了，到了老年将死了，你可能想的就跟平时不一样了。就是那个终极的点，你不理它，它先要找你。你必须得看着那个，如果你不想仅仅就是谋生的话。所以我很重视荒诞这件事。人有没有荒诞感？你想绣花，绣花绣了多半生，所谓“几十年如一日”的时候，你有没有一点荒诞的感觉？你有了，你肯定是在问生命到底是什么意思了，这就是终极。我想，我呢这个提问开始得比较早，一般二十岁的人还没有涉及，这是秋天的事。春风尚未减弱的时候，不问这事儿，来不及问这事儿。那我就是春天里的秋天了，就得问这事儿了，所以我不过是开始得早一点儿。
王尧：生存的困境会改变人。
史铁生：因为我二十一岁就不能走了，别人都还在插队，后来，别人都在考大学，我在街道工厂。
王尧：残疾在改变您的道路。
史铁生：是。恰好呢，可能我比较擅长学文的东西，让我学数学就瞎了。
王尧：人要找到自己存在的一种方式，写作是一种存在的方式。
史铁生：对，找这种方式，倒是要一点智慧。别跟自己办不到的、绝对办不到的事情较劲。这也是一个终极的问题。
王尧：这话也给我启发，我看以后也要放弃做一些愚蠢的事情。
史铁生：说起来，我觉得人们真的是挺复杂的，既得有点现实的精神，你还得有点特别不现实的东西。太现实了，咱们就都不写作了。你说终极关怀也好，你说写作也好，还是要有点死心眼的东西。太复杂了，事情都在现实的层面上，梦想的东西就都没了。人太耽于梦想，一般来说也麻烦，但我觉得写作的人也应该有这么一点儿特别。
王尧：我记得您讲过一句话：“生命由梦想展开”，这就是不现实的一面。您后来讲，写作是宿命的写作，精神的东西常常是不可为而为之，“为”就是过程。
史铁生：实际上，还有一个，就是写作的人更容易谈到死，更容易探讨宿命的问题。我觉得，有些东西是命定的东西，你甚至觉得人的无能为力。也正是为什么人无能为力的时候，你可能才有真正的信仰。有能为力的东西……咱们还说那家政，我觉得冰箱我们是可以买到的，面包也能有，但是最终的疑难可能你还是解决不了。这时候，你开始依靠信仰，放弃智力。所以说，理智，是有局限的。我觉得理智有两个概念，中国人在说理智的时候，常常是混淆的。一种是思考，你是不是要用你脑子思考、反省；一种是规则，你就按着旧有的规则去走。人们好像把这两个理智的概念给混淆了。实际上，我觉得人是要思考的，这个理智是应该提倡的，但是在思考的头上是一个迷惘，必然陷入迷惘。也就是说，有一个说法，就是说一种是无理性，一种是非理性。非理性是说，你到达一个状态的时候已经是理性不能解决的、理性的能力之外的东西，这时候，你需要祈祷，需要信心，而信心这种东西是先于证明的。
王尧：您在这里讲到真正的信仰问题。
史铁生：邪教是要用正教来抵御的，邪教的对立面并不是科学，邪教的对立面是正当的信仰。正当的信仰和非正当的信仰。我觉得是这样。你不能用家政来抵抗爱情。这不是一对矛盾，不是一回事。
王尧：谈到这个宗教、神学，我们要说到刘小枫先生。
史铁生：我很敬仰他。
王尧：他在学术界的影响是很大的。
史铁生：其实我很迷惘的时候，是看刘小枫的书，不光是他写的，还包括他翻译的、组织的书。
王尧：上海三联出过一套他主编的基督教神学的书。
史铁生：对，很多这样的书，我也没看全，但我是看了一些。在我迷惑不解、知道这样是不对的但是哪样是对的又不清楚的时候，他的书给我很大的启发。
王尧：最重要的启发在哪里？
史铁生：就是说，信仰到底是怎么回事？我们常常迷惑于：信仰既然不能实现，为什么它还是信仰？它有什么意义？很注重现实、实际的人会说：你要那玩意儿有什么用？
王尧：功利主义在今天是大行其道。您在一些文章里谈到宗教、谈到神性的一些问题，那您觉得在今天中国这个语境中来谈宗教、谈神性，您认为最大的困境是什么？
史铁生：包括你说的终极问题，我也没参加什么讨论，我老觉得中国挺缺乏这种讨论的民主的气氛，他常常一说出来就是什么立场。因为立场问题，在“文化大革命”中，受罪受得太多了。首先你是什么立场，你有了你的立场，再设计你的观点。这太可笑了，我有了我的观点，我已经有了我的立场，我不是用立场来决定观点的，而是有观点顺带着有了立场，就完了嘛。你一强调立场那就是党同伐异。
王尧：我不反对提立场，如果立场是强制性的，当然会带来您所说的“党同伐异”现象。立场的“集体性”，曾经是我们的问题，那好比是一种捆绑。
史铁生：对对对，捆绑的，捆绑的东西。
王尧：譬如以“阶级”或者“革命”的名义把大家捆绑在一起，这就是所谓的“立场一致”。
史铁生：对，对。就是说，你既然是我们这一拨的，你就要和我们立场一致。讲到立场，我就是这感觉。
王尧：你既然是我朋友，你要跟我立场一致。
史铁生：对，而且一旦我们立场一致，好像我们就全都一致了。其实，这件事情我们一样了，可能那件事情我们不一样，反正“立场”这一词，我特别甚至是非常反感，而且害怕这个词儿，这可能是“文化大革命”留下的后遗症。
王尧：您很谨慎地用这个词。
史铁生：我几乎很少用，这词不好。在有自由的思想前提下，我们为什么要有立场，我一直不明白。
王尧：如果用自由的思想、用独立的精神来强调知识分子的立场，这样的提法您赞成吗？
史铁生：你做了这一番解释、这一份界定之后，我能同意，但是我觉得这是没必要的。而且，没必要，还可能混淆，因为“立场”在它的历史上，已经有了很多内涵，这个内涵，甚至不见得是你做一次界定，可以给它弄清楚的。
王尧：现在已经成为一种习惯性的用语。
史铁生：有一次，一个法国的汉学家让我写一篇关于“中国心”的文章，问我怎么看中国心？我说我理解中国心就是相亲相连而已。再一个我就不知道了，你有没有法国心？有没有印度心？有没有阿尔巴尼亚心？如果都有的话，你强调中国心什么意思？如果他对故乡更加地敬爱的话，那他就是爱心嘛。它不光爱中国啊。
王尧：我们在一开始就谈到爱情问题。
史铁生：爱情，确实是永恒的文章。说起这个食文化、性文化，你说人生来，最讲究、最根本的东西，一个是食、一个是性，否则的话，没法生存。但食这个东西基本是属物的，它是物质的东西，所以从这里头我觉得中国人更加关心物质。而性文化里边，性的东西，你的需要一定要走向精神，或者说，它是更可能走向精神的。但我看不出吃怎么样走向精神。
王尧：美食也令人愉快。
史铁生：这种愉快不见得是精神。所以，说中国没有真正的悲剧，我也赞成。精神的迷惘、精神的绝境才是悲剧，不是悲惨。其实悲剧应该出现在好人和好人之间，就算悲剧，像出现在黄世仁与杨白劳之间，这只能算是一种社会缺陷。
王尧：其实，今天我们在讨论一些问题时，总是要面对“社会缺陷”。刚才我们提到，在今天的语境中，讲宗教精神、讲神性，您觉得有什么大的困难？
史铁生：困难就是人们对神的理解有一个先入为主的错误。中国对神的理解是，神是人的仆从、神是人的秘书，你要他给你去干件事，他给你干不好，你就把他开除了，你再找一个，这是中国人对神的态度，就是某种对神的、神性的观点。神到底是什么，仍没弄清楚，所以没弄清楚你再说它有没有，这件事就瞎了。你还不知道它是什么，你就开始讨论它有没有。我觉得中国人现在应该广泛地探讨的是，神到底是什么，信仰到底是什么。然后才能区分出什么是迷信，什么是邪教。但当我们还没有这样对它认识的时候，我们开始说它有没有。那你说它有没有？你说它没有，好像就特别有道理，因为谁也没能证明。
王尧：您可以谈得更具体些吗？
史铁生：我觉得讲这个问题就是，神到底怎么解释？佛这问题我觉得也是。其实中国这佛，佛家也几千年没有那种大的集结，你像佛学史上不是有几次集结？然后这些大师们在探讨这佛的一些话，我觉得这些东西必须在探讨中延续，或者叫继承。否则它的很多意思都被弄拧了。我就看基督教这个，几千年它一直都在谈，所以我觉得谈谈是非常重要的。就是说基督到底是什么，它到底是什么样的类，神跟人的关系到底是怎么回事，我觉得它几千年没有断。跟一些外国人的交往过程中，我觉得他们不是干这行的，但这种基本常识都是很清楚，水平就是比较高的。你看我们那一般信佛信神的，就不一样。当然对一般的老百姓而言，他能够信佛信善也就很好。历史上，我觉得是官本位的吧，而不是神。因此就特别容易变成造神，造人为神的这件事。我有一次跟我们一个同学，他是学理工的人，他说宗教没好玩意儿，那他看到的可能就全都是那种，尤其是“文化大革命”时候的那种造神，狂热地造神。其实最大的危险就是在这儿。一旦造人为神，可能要出事儿，它就可以办到人想办到的种种未必是善好的事情。你怎么能保证这个人他要干什么？我就觉得西方研究这神的问题的时候，它有一种强调我觉得特别好，就是说人永远不可以是神，人和神之间是有一个绝对的距离。这就避免了造人为神的可能性。其实我们一直没有弄清楚信仰是什么意义，在二十世纪五十年代的时候，是把某种政策和政治当成信仰，这也是问题。不通过某位代言者，你直接和无穷的那个东西沉思、对话，我觉得这是信仰。
王尧：这就是信仰，这里有距离。
史铁生：一个永远的距离。而其实神性，神的本身就是意味着永远的追求，就是说正是因为人的残缺，证明了神的存在。其实我觉得这就是个人和神的、和一种冥冥之中的、一种绝对的、一种不可知的东西对话，表达你自己的感悟、你自己的体验、你对生命的一种绝对性的理解是什么。
王尧：二十世纪八十年代您在文章中讲到这个文化形成的问题。有一句话我印象非常深，讲文化是人类面对困境的时候所建立起来的这样一种观念。我很赞同，如果以此来思考问题，您觉得当代文化缺少一些什么东西？我觉得这好像也是您一直思考的一个问题。
史铁生：我觉得有两件最重要的东西，是一个健全社会不可或缺的，一个是信仰，一个是法制。我是一个“人性恶”论者，人呀，要不管住他，他一定要干坏事的。两种管制的办法，一个是外在的——法律，这事你干了就要处罚你，一种是内在的——要求，因为外在的你不可能管全，剩下的事情要归信仰。
王尧：一个有信仰的人，他在现实社会中的最高境界是什么，是抵抗世俗吗？
史铁生：我觉得诚实当然是一种品格。我们经常要想它最高境界是什么。我个人认为战斗也不是最高境界，说我，是反抗什么的，我也不赞成。
王尧：您比较主张宽容。
史铁生：不是宽容。我说忏悔，当然这忏悔过于宗教化了。实际上人的内心是很复杂的。它甚至不是用战斗可以解决的，可能至少是这样。难道爱情问题是可以用战斗来解决的吗？
王尧：忏悔可能是人更靠近神的内心之路。
史铁生：忏悔，有它的确定的定义，我说的意思是比忏悔还要大，就是说，它要往里头深思，向内心、向根本追问。忏悔一般是人对糟糕的行为的一种承认和一种改正的决心。但是它里面所包含的意义、原因、动机、可能性都是什么，问题何以如此？这都要深思。
王尧：我注意到您在谈话中一直强调怎样来面对问题、剖析问题。这是我非常赞同的，我们必须有问题意识。
史铁生：少谈些主义，多研究些问题。“主义”这个词我觉得很有意思，我一直啊，小时候就不太明白，为什么是这个“义”而不是意思的“意”。如果说，这是我的主张，为什么不是说“主意”，而是“主义”？现在我想，“主义”说的不是主张，而是说“靠什么来主持正义”。那么显然，靠物质和靠资本，都是讲不通的。“义”首先是精神的、情感的。
王尧：您自己也强调理想是自我的一种拯救，但同时我看到一篇文章说，如果用史铁生的方法来思考，接受史铁生的方式，它会“威胁”中国人面对世界时的生存方式。这“威胁”就是改变，改变目前中国人面对世界时的一种方式，用“威胁”这个词很有意思。我理解这个威胁是改变，改变这样一种方式。
史铁生：你这种理解也成，但是你要说是贬义的，我倒也赞成。为什么？这个只是信仰问题，世界的问题不能光用信仰问题来解决。我不是很虚无的，那政治也需要的呀，但是咱们在谈的是信仰的问题。信仰，对神的看法，在这个民族的上空飘摇，在地上的这些政治是要受到影响的。我不是说要用所有的宽容去对待政治，这点该枪毙还是枪毙，但是该枪毙还要枪毙的时候，它的上空要是飘缭着的慈悲、爱愿，和仅仅是仇恨，这是不一样的。它的效果是不一样的。当枪毙一个人的时候，你看到的仅仅是仇恨，和你也看到了一个巨大的慈悲和爱愿在向你发出更深的质问，那是不一样的，那可能就有未来的新路。那么这个东西，这个飘缭的慈悲和爱愿，虽然是虚的，底下该枪毙还枪毙了，可上面飘缭的东西的不一样，决定了底下这还是不一样的，虽然同样还是枪毙。也就是说爱情如果在那儿存在着，离婚也不见得说明它的失败。中国人比较重实的，好像离婚了就是爱情失败了，一个人不结婚了就说明他一辈子没有爱情，所以他可以得出结论说没有爱情，因为确实没有一个像我们期待的那样一个天堂式的婚姻，没有。但是在你那个地上的婚姻里却可以飘缭着天堂式的爱情的理想，这种意识也是存在的，你不能说它不是存在。
王尧：您对存在的理解跟西方一些哲学家不一样。
史铁生：我觉得西方讲的存在也不是说，这个沙发的有，就是存在，而我们对沙发的理解倒不是存在，其实恰恰是我们对沙发的理解、认识，比如对它的审美感受、对它的功能要求，使它存在，使存在诞生。并不是说仅仅是有形的东西才是存在。要是那样，梦是不是存在？理想是不是存在？其实，有形的事物有可能如过眼烟云，倒不存在，无形的梦想却可能是永恒的，是存在。我所说的这些都不见得准确，我没有刻意地研究过，很多主义的具体内涵都是什么，在我，只是根据自己的理解。
王尧：这样一种思考问题的方式对自己没有限制。在您看来，中国的知识分子究竟怎样回应现实，我们都讲良知，怎么来表达自己的良知？
史铁生：这儿首先有一个问题，什么是知识分子，又出来了。是不是有了一些知识的人，就是知识分子，其实只有关怀这个东西的人才算知识分子，他与多高的文凭无关。我觉得现在的大学生就常常是这样，知识越来越多，其实思想越来越少，人文关怀甚至就很淡薄，其实现在这种倾向我觉得挺厉害，就是知识越来越成为过去说的仕途的台阶。在高等学府，我觉得人文精神可能是最重要的。
王尧：人文精神的危机是中国的教育危机之一。
史铁生：你看咱们这中小学也是，他们有一个误区。其实人啊，我觉得他智商是教育不了，智商天生什么是什么，不能经过教育而有根本的改善。教育所能施用的地方，就是使他勤奋，使他掌握最佳的思想方法，使他了解人类自古至今都走过了什么，还要走向哪儿，在这路途上有着怎样的坎坷或问题。这孩子聪明不聪明吧，我觉得不好通过教育有本质的改变，就像咱们这电脑，586就586，286就286，但它做什么事情，却不一定说286一定比586做得少、做得差，那就要决定于操纵这电脑的人了，只有他知道怎样做、做什么。
王尧：讲如何回应现实可能太大了。在您看来应该从哪里做起？
史铁生：很多，很多……我觉得我们现在就应该多研究问题。因为现在有些事情，就是它成不了气候的时候，其实就被扼杀了，其实很可能中国人要做的是最基础的那种工作，我觉得中国糟糕的是人文素质平均水平太低。你就说看电视剧，我觉得什么时候咱们的电视剧到一定水平了，这个民族的人文素质就到一定水平了。电视剧有可能代表着平均水平，平均水平最能说明一个民族的素质，而不是精英。那时候，你再说些话，很多事情就要好办，现在说没用。就是说怎么能提高中国的平均水平的人文素质，这可能就要澄清很多问题，让普通人都能看得懂的一些问题。你看有一套书就特别好，像林达写的那套，你知道吗？
王尧：好像是三联出的“近距离看美国”系列。
史铁生：林达这个人啊，两口子是中国人在美国，这个书实际在北京至少在知识层里传得比较开。他写了三本书，一本书叫《历史深处的忧虑》，通过写辛普森案件等看美国的法律；第二本叫《总统是靠不住的》，通过写尼克松的“水门事件”，看美国的法律；第三本叫《我也有一个梦想》，通过写美国种族的问题看美国。写得非常好，又平实又深。这套书对我影响太大了，原来我根本就不理解美国的这套所谓民主体制到底是怎么回事。于是乎，它完全改变了我过去的好些看法。
王尧：我觉得如何看世界与如何看中国是联系在一起的。如果从信仰、从人文的角度来看，最近的二十年中国的变化是比较大的，可以说整个社会都在转型，当然这里面夹着很多问题。您如何看转型中的社会？
史铁生：我觉得，人们的法制观念比较强一些，也许在深部的那些信仰问题方面，我觉得还没有太多的变化。因为这两年的企业、商业，国际化进程快，可能人们的自我的权利意识和法律意识比较强，其他的我觉得还没顾上。所以我们文学大概也是它的一个坐标，如果文学顾上了的话，就说明大家是关心这个事情了。
王尧：在思想的形成过程当中，哪些思想资源影响了您？包括思想家，包括哲学，还有一些作家。
史铁生：近些年，给我影响大的，一个是刘小枫的书，一个是林达的书。刘小枫的书是属于信仰、神学方面的，林达的书是属于法律的。还有一类书，就是科普杂志。韩少功写那文章说，史铁生的基督是一个爱好科普的基督。说到作家，我觉得韩少功总是能给我们一些启发。比如他的新作《暗示》，说到在我们平时的话语中暗藏的东西，或不经意而流失了的东西，可能恰恰是我们要重视的东西，是写作应该特别关注的。对此我有同感。跟王朔聊天时，他也说起过这个意思。
王尧：韩少功很了解您。谈您的话都很到位。好的科普书现在欧美的比较多，我们中国自己的比较少。
史铁生：而且那真正好的科普真的是大师写的，像霍金写的，咱们看得似懂非懂吧，其实也确实能够有收获，还有其他比较好的科普作品。
王尧：在整个中国的文化传统当中，您觉得自己更喜欢哪些？
史铁生：中国传统里头？中国传统里头可能还是佛教这方面吧。我觉得人生下来有两个处境，一个你怎么活，这个我觉得是基督的精神，一个是你对死怎么看，那你得看重佛的智慧。
王尧：这很有意思。在您的小说里头好多人物形象都有一个老人和一个孩子。
史铁生：我觉得老人和孩子是最具诗意的，一个是刚从死里来，一个要到死里去。那是诗，中间是一个漫长的小说，孩子和老人最具诗意了。孩子一来，眼前一个惊讶的世界，老人呢……我从小时候就想那个，人到八十岁他怎么想，指不定哪会儿就死了，他怎么想？一个人要被枪毙的时候，他吓得不得了，而一个老人呢，他什么时候都可能死，为什么他会那样坦然？
王尧：还有一个意象，我觉得您用得比较多的是舞蹈，您很喜欢把理想化的一些东西比喻成舞蹈。
史铁生：那就是过程。
王尧：除了《我与地坛》，其他一些文章里也有这样的表达方式。
史铁生：还有就是，可能人最终就是一个美的感受，不是很实的感受，而是梦幻的，很美的。
王尧：您讲您的梦想不是通过一个很实在的一种接触，它可能是一个设想、一个回忆、一个情愫，您在这样的基础上建立一个虚构的世界，而这个世界的无限的可能性是取决于语言的无限性，从这个角度讲，您觉得今天的汉语写作它的优势与问题在哪里？
史铁生：汉语写作，我不敢说这个，因为我对外语没有研究，它没有对比物。汉语会是怎么样的，我真的没这个能力说，但在我粗糙的感觉里头，汉语是丰富的，它对细微的感情的描述会不会比外语要好，我不知道。但其实最近我写的几个短篇——我也没怎么写短篇，我都想强调梦就是存在，人们老觉得梦想，它是虚的东西，那么它一定要变成实际的东西它才存在，其实不是这样。就是我刚才讲的，飘在上空的它也存在着，而且它的存在是很重要的。实际上，我们一个人在一天之中，除了吃喝拉撒睡是实在的之外，你一直都在梦想中。其实想这个事情，是要比实的这个事情要大得多的，所以我有时候觉得有些年轻人写东西，他们总去外部去找一些东西，这也不错，但我觉得最重要的是里边是无限的，你怎么看这个东西，是无限的，以及你怎么看你自己，我觉得是无限的。有时候你自己藏在你自己里面，你都找不着它。我觉得现在的倾向太重外层的东西、外表的东西，人们好像还来不及往下边渗透，就走过去了。
王尧：年轻的写作者中这个问题还比较突出。
史铁生：这可能跟年轻也有关系。但不见得一定是年轻人的问题。
王尧：也与今天的时尚、潮流有关。我印象里您还讲过，就是说对于一个写作者来讲，他不在乎他的小说别人怎么评价。我觉得因为现在大家注意您创作中的宗教精神，注意您对人本困境的思考等，对您的文体，小说、散文的文体，谈得少了。我觉得您从一开始对小说的文体就有很强的探索性，实验性很强的，有好多小说都是这样。这两年，您在散文文体上也有一个很大的突破。我们通常把散文看作一种是闲话式的，还有一种是呐喊式的，还有一种是独语式的，独语的方式，我觉得到您这儿有一个很大的变化。
史铁生：其实我特别不重视那种已经有了的文体规范，我不要人说我这篇东西应该放在哪一个抽屉里。它是我的真实的想法，就行了，我觉得它有意思，我就写它。而且我特别不赞成按着已有的规范去写，所以我记得我写过一句话，“文学在文学之外”，因为已有的文学已经定了，已经就是那样了。小说就应该是怎么样的，散文就应该是怎么样的，但是在这些东西之外，却有我们无限的感受、神思、情感、情绪等。它怎么能只在这里头呢，这种形式就能够满足它了吗？满足不了，所以我说它的新的形式不是刻意求来的，它是这种神思的呼唤，然后让他试试，他就试试，我觉得是这样，尤其散文，我们受到的束缚特别大，因为我们的小说被世界的各种方式冲击得比较多，这样的流派或那样的，比较多。散文呢，好像没有，散文很可能也不会出现那么多流派，但是我们的散文好像一直是被固定在一个什么触景生情的模式上。
王尧：杨朔的那种模式。
史铁生：对，杨朔。杨朔的散文也是有点学古的，但是他到了社会主义环境下呢，他又不如古人的质朴和斟酌，他那个是什么游览啊，然后附会一下，用自己的心情去附会一下，这叫什么，叫模仿激情。就是这种，好像人们通常就认为这是散文。其实在我看，小说和散文只有一点不同，就是散文的虚构成分要比小说少，也不可能绝对没有，要不然你就成不了篇。虚构的成分一多，我写出的东西，就要把它叫小说了。我最近刚写了一篇，我甚至把诗也掺进去了，它不是说一旦掺进一些诗就是把它弄模糊了。到那时候，你确实是觉得那种诗的写法是能够表达你，那你就是它。但我的诗写得也不好，可能。
王尧：应该会好的。我想知道，您怎样看待这二十年来，您自己在文学界的一个位置？
史铁生：我属于这种，好像喜欢我东西的人，就特别喜欢我，不喜欢的人啊，看也不看。是这样一个状态。所以，我的书呢，也还能卖，我就不知道他们会不会盗版。
王尧：我记得好像是胡河清写过一篇文章，谈到残疾作为一个主题，在文学创作中的意义，他还讲到您和西方作家的一些区别。
史铁生：我觉得是这样，其实小说的根本啊，应该是这样的，一个看自己很圆满的人，我觉得就不太容易去搞文学，他们是很快乐的人。就我，从根本上说，残疾是写作的原因。残疾一般是指身体器官上，残缺，那是指人，按着基督的说法人有罪行，罪行，其实我觉得就是残缺。不光是那个不满意的残缺，我没有腿我很不满意，不单是这种残缺。我曾经看一部电影，我就说恺撒大帝，恺撒大帝最后那一声呼唤，震动人心的一声呼唤，就是他爱的那个女人得了病了，怎么办，什么办法也治不好，他喊了一句话说是：“上帝，我恺撒求你了！”他以为恺撒求你就怎么样了，还是没用。这就是到头了，这就是终极了。他好像要为了他那个女人屈服于上帝，以恺撒的身份求上帝，但是上帝还是没有应答。关于这个上帝应答的问题，刘小枫有一篇文章，是写奥斯维辛集中营的，后来发现了人们的一些日记、一些记录，就是说有的人就在呼唤这个，说上帝你让我死在外面，死在外面那个阳光里头，我只求你这一件事情。上帝仍然没有应答。于是乎，奥斯维辛之后，人们开始怀疑上帝，上帝到底是干预不干预人间的这种善恶。他就这个问题说，上帝和诸神是不一样的，那个万能的诸神是人们原始的那种诸神。他觉得上帝作为神，叫作苦弱的上帝，上帝的办法没有别的，只是爱，他跟你在一起，他并不是把世间的苦难全部消灭掉，他是要你建立起爱来，应对这个苦难，所以上帝也是苦弱的上帝，他那提法给我印象太深了。其实人们经常不信呢，放弃信仰的时候，就是信仰不给予实现，但信仰恰恰不是这样实现的，它是要让你有在精神里诞生的那种复活，有了一种精神应对苦难的时候，你复活了。这就是我的理解。刘小枫的《这一代人的怕和爱》，这名字取得好，我们现在糟糕的就是，那种既无怕也无爱，既无对神的畏惧也无对人的爱怜。
王尧：您认为《务虚笔记》可以看成是一个自传体的小说？
史铁生：我写的时候就是这么想，人的自传，因为首先人的梦是存在的，不是仅仅在空间里发生的事情才叫存在，所以你的自传就不一定完全是发生在空间里的事实，更多的是发生在心魂里的可能。所以最近我写那个《记忆与印象》，我说记忆是一个牢笼，至于印象是外面的天空，那么那印象就不是你的存在了吗？所以有时候，我真有过这样的事情，就把梦和现实弄混了。最近我写了那个《往事》，其实我就是在写，梦为什么不是存在的？所谓梦想和理想，它为什么不是存在的？为什么只是认为这种空间发生的事情是存在的？这我觉得很重要。那就是说信仰是不是重要，还是只有吃到嘴里的才是真实的。
王尧：您在生命的追问中一个核心的问题就是我是谁。经过这么多年的修炼、思考，您自己也想：我不是史铁生，谁是我呀？我想问，您已经在多大程度上找到了自己？
史铁生：说自己，还是一个是肉体的自己，另外一个是，也可能我最近的文章里常常用一个“消息”这个词，我好像很爱用这个词。不过就是身体承载着一种消息。这个“我”，中国也有这种说法，“大我”“小我”的问题。你看到了那个精神的我的无限性、无限联系性，看到了肉体的我的暂时的载体性质，你可能就找到我了。因为你从虚无中来的时候，你也不知道怎么就是我了，它是一个我的消息的继承，很多宗教都讲这个，人们认为是迷信，这个问题当然可以慢慢说，不是一下子能讲得完的。我觉得，肉体不过是一个消息的载体，如此而已。然后这个肉体消失了，这个消息却还在传扬。人们获得永恒的方式不是生孩子，而是这种消息能够传扬。
王尧：那个消息在，史铁生就在。
史铁生：不是史铁生在，是我在。佛家说“心识不灭”。史铁生已经死了。所以最近我刚发表的一篇文章中的最后一句就是：“我已不在地坛，地坛在我。”
王尧：这话很有意思，很让人玄想。
载《当代作家评论》2003年第1期
[1] 王尧，文学评论家。