天国在信仰的过程中

和歌：是不是一个整齐划一的专制社会，大家的显示器显示的是一样的，民主一些的国家花样多些？

史铁生：专制的那是把网站占领了，所有的终端全洗脑。学佛的人都说在反对二元对立，这是我对佛学最看不懂的地方，要所有的人都脱离苦难。当然，你要用这种方法让大家都去做善事，这可以。但要所有的人脱离苦难，这事儿没有可能。脱离苦难的意思就是反对二元对立。脱离二元对立，成为一。我说这是不可能的。包括宗教的诞生，也是二元对立的。二元对立会弄出世界纷争。但应该这样说，二元对立是一个事实，你不要反对二元对立，而是要促成二元和谐。你要是打掉一方，只剩下一方，那或者是出乱子，或者是什么都没有了。因为宇宙就是二元对立的。有篇文章说，宇宙最到头的单位是比特，是信息的最小单位。就是无穷动嘛。用我们通常的话说，它就是一个过程。没有矛盾怎么有过程。

周国平：所有的宗教最后都是要回到一。

史铁生：就是说，耶稣的伟大就在于，在他之前，原始的宗教都是要求上天给我们好处，丰衣足食什么的。所有的宗教都是我们向上天要求什么。只有到了耶稣这里，才说是神向我们要求什么，我们是侍奉神的。神要我们怎么样怎么样，不是我们向神要求。这时候出了两个神，一个是创世主，一个是救世主。创世主他不理会你。约伯跟创世主要求说你待我不公。创世主说，我创造世界的时候你在哪儿呢？不会为你一个人改变我的策略。怎么可能？创世主不是你的神。救世主耶稣来了，他说上帝要求你要去爱。不是那种要什么给什么的宗教，那是原始宗教。只有救世主要求你应该怎样活，应该怎样爱，应该怎样对待苦难，只有这时候，人才转向自己了，这事儿才好办。至于那一，亚里士多德说，无不能生有。老子说，有生于无。这毛病大了。按我心里想的，无它就是无嘛，它怎么能生有呢？中国还有一句话叫有即是空，空即是有。所以我想这无，应该是指的空。这跟物理学联系上了。物理学说，在一绝对封闭的空间里，抽去所有的东西，里面还是有，有什么呀？所以这不是无，无就是没有。空它才是有。比如星系什么的，它坍塌了以后，剩下什么的？就是动能，极强大的动能，空成为无限的动能。朝哪儿动呢？朝向有。有的能量，它的方向是空，空的方向是变成有。我写了一篇叫《门外有问》，就是写我的这些瞎想。

周国平：你是试图用物理学来解释哲学问题。

史铁生：我很爱看物理学的东西。看不懂但喜欢看，看了多年还看懂一点儿。我觉得它们都是相关的。我可能也就是胡说八道，没有能力去论证。但我觉得一生二，二生三，那个一是空，而不是无。

周国平：实际上在这里一是道，道是没有形式的。

史铁生：是可以有各种形象的，可以变成有任何一个有的。所以它不可能是无，是空。

和歌：无是不是更丰富一些？

史铁生：有本书上说，人一直用自己的逻辑来理解事物，认为世界有始有终有限，不一定吧？你没法想一个无始无终的东西，因为我们的生命即是如此，我们的世界也是如此。

和歌：那在这始以前和终以后呢？

史铁生：我们的逻辑就是这样的。有个佛教的大师宗萨老是说，自无始以来。自无开始以来，而不是有史以来，有始以来。

周国平：人的逻辑思维没办法想象有始有终，也无法想象无始无终，康德把这对矛盾叫作二律悖反。两个都不行。

和歌：这么谈下去越来越玄。我们的经验和知识这么有限，真没办法。

史铁生：无穷动的东西，它就只是动，无始无终。

周国平：人类是没法想的。人类是用理性来想的，当然你可以靠神力来感觉，但这个无法证明。

史铁生：没法证明。所以一般搞科学的人都不信这个。现在的主流是科学，实证的东西是在逻辑范围内，而逻辑范围比存在要小得多小得多，你怎么能把它归到你的范围？

周国平：科学主要是经验和逻辑，科学是处理经验的，用逻辑去整理经验。因为科学是不能分析它，所以人们认为它们是不值得去思考的，不值得重视的。其实这就是个无用之用的问题，它是有大用。

史铁生：对，无用之用。

周国平：没有这个东西，人类所有的成果都是没有根基的。

史铁生：而且人类将活得多么枯燥。

和歌：你们两个的特点是，都被这些无用之用的大问题折磨了这么多年。

史铁生：你反过来想，人们要是整天都被房子车子占领着，实在是太无趣了。不让你感觉到有意思，就让你整天干活。我经常在透析时就会想，这些护士活得挺高兴的，一辈子就重复这几个动作，也不烦。反过来我又想，没有他们我们也没法办哪。所以这世界确实有很多螺丝钉，你还得爱护它，你还得不跟它一样。

和歌：但他们不把这几个动作当成他们生活的全部，他们还有自己的社会关系、工作关系。还有，病人还是不一样的。

史铁生：咱们真是人互相难以理解。陈村写过一篇文章叫一生，写的是一个工人，每天在那儿轧一个东西。到老的时候，他看着自己的两只手，所有的手指都是齐全的，他觉得这是很成功的一生。他的同事好多都缺手指的，他不缺，就很成功。

和歌：我的同学讲过一个故事，她好多年以前跟一个女孩在一个车站卖票，后来她不断求学，但过了三十年之后回去，那个女孩子已经老了，可还在同一个房间里卖票。这中间有种什么感觉呢？人生的意义在哪儿呢？

史铁生：这个就问到头了。我现在最写不了的也就是陀思妥耶夫斯基说的这个问题。就像《卡拉玛佐夫兄弟》里说的，这么多的人受苦，就为的是最后的一个所谓天国，但这样的付出我们认为是不值得的。你说那儿有多好多好，事实上，最后只有少数的灵魂可以达到，可以理解，可以感受到。多数人就是没有。虽然人道主义说要爱护这些东西，在《我与地坛》里那时候我就想这个问题，我知道不可能一切都变得美好，但我们的目的就是一切都变得美好，你说这荒诞不荒诞。

和歌：你说天国究竟是在精神上达到一种博大的善，一种无比享受的精神状态呢？还是通常所说的在那里可以吃呀喝呀。究竟什么样的算是天国呀？吃了这么多的苦，付出这么多的努力，得到的究竟是什么？而且我们想进入的天国还不是一个。

史铁生：这让我想到“高贵的谎言”，这个问题很复杂。就比方说你有仨孩子，有一个不适合上大学，可你不能不让他上，但他不适合，他一上他就疯了，他永远跟不上，他抑郁症。这怎么办？这是同等问题。

和歌：我在想，如果天国是精神上不断地感到愉悦、充实的过程的话，那在一个人的精神追求的过程中，在不同的程度上一直有这样的感觉，那这是不是就是天国了呢？天国不是个实体，是个过程呢？没有最终的天国。

史铁生：天国在这儿呢，过程即目的，看你能不能把这个过程变成天国。

和歌：如果是到了最后，来了仙乐，大家到了一个什么国度，永远在那儿了，我觉得那倒是糟糕了。

史铁生：那是一个不可能！实际上所有的这种说法都是高贵的谎言。

周国平：对优秀的人也一样，可能谎言的性质不一样。对大众来说，那个天国是指你现在梦想的最好的生活。但对一个优秀的人来说，这样一个目标也是不存在的。但你有一个高贵的目标的话，在这个过程中高贵是能显现出来的。

和歌：你就是在过程中高贵了，最后如果能千古留名，那是结果好，但那跟你这个人所感受到的愉快已经没有关系了。

周国平：有没有真正的信仰，不在最后的结果，因为最后的结果是没有了，但你有这个信仰，你的整个人生是不一样的。

史铁生：我现在看我周围的同学，我就知道我原先的校长他缺一东西，他是英雄主义教育。我的同学无论成功或是不成功，抑郁率很高。不成功，抑郁。你曾经成功过，老要求自己成功，受不了不是英雄的状态，也抑郁。

和歌：受不了不再是中心了。

史铁生：那成功都是在社会层面上的，缺乏超越性。因为你到老了的时候一定是英雄暮年，壮心不已。但是你做不到了。或者是你的成功几率也不是百分百，那没成功呢？这个压力非常大。我想我也是站着说话不腰疼，我要是现在还在街道工厂那儿干，现在不定是什么情况。也麻烦。所以中国的教育只在社会层面上，他只要当代英雄，就这么一个目标。他没有其他坐标。

周国平：始终在那里斗。斗。

和歌：那也不光是校长的问题，是那个时代的问题。

周国平：是中国文化的问题。

史铁生：我那校长仍然是当时最好的。但当时中国就没有这超越性，有也给你粉碎掉。你只有在这个层面上，在这个层面上最高的价值就是成功，成为时代英雄。你当不成总理，当时传祥也是成功。再没有另一个坐标另一个角度感受一下人生。艺术那时代也没有。

周国平：其实没有超越层面的人是很可怜的，无论他多么成功他也是可怜的。

史铁生：他是平面的，他再不能跳到另一个层面上去感受一下。

周国平：他从来不能俯视人生。

和歌：能不能从教育上或读书上给大家一个提醒？

史铁生：当时也读书，但没有这方面的书，我们以前老说是制度的问题，其实说到底是文化的问题。文化的问题是需要潜心慢慢做的，也许能成，也许还没成，在社会层面上已经完蛋了。

周国平：中国文化缺乏信仰这一点来说，是有毛病的。但对每个个体来说，也不是问题。因为整个人类的这个层面是存在的，是你要不要的问题，你可以摆脱民族的这种局限性。

史铁生：但是很沉重啊！你看，它常常过了以后就变味了，变成了实利的要求。你看庙。

周国平：所以还是证明了没有这个层面，它肯定就歪曲了。它只能从现实的层面去理解信仰问题。

史铁生：所以你说在中国，人们老说知识分子最应该做的是默默的最根上的东西。你不要指望它能成，可能压根成不了它就崩溃了。毛泽东挺英明，“文化大革命”。当然他不对，但他看到了真正的变革是从文化上进行的。前不久看一电视节目讲画家的，讲中国粉碎“四人帮”以后美术界的解放，介绍的全是人性的解放。他画的画，藏族小姑娘坐在草地上，真是春情萌动，真是纯洁。中国的文艺复兴，全是人性的解放，没有神性的冲动。“人性解放”这四个字可不全是褒义呀。人性还有恶呀，全由着人性来，就糟糕了。什么都出来了。文艺复兴有没有神性的出现？

周国平：关键西方一直有神性的传统。它那个文艺复兴是用人性来平衡一下，神性没有丢，而我们是本来就没有神性。

史铁生：人家是往这边靠一下。好多就是中国没有这个根。比如说披头士，你也来一个？上来就来一俗得不成，就像画画，想一上来就写意，没有写实的根基，那就是胡来。好多那就是胡来。

周国平：人性这个东西本来就是混合的，人性和兽性的混合才成了人性，我们没有神性传统的话，我们的人性解放就是兽性解放，赤裸裸的。

史铁生：你看美术界就可以。那几年真有些那种感觉，我可能是保守，我看很多玩意儿就是胡闹，完全就是为了挣钱。根本就靠炒作，画得一塌糊涂。人性解放到兽性泛滥。

周国平：你看他们那些画吗？方力钧、王广义、张晓刚的？

史铁生：我认识一画家，他说好多画家就是坐那儿想一概念。我说想概念这事儿不应该是你们画家做的事吧？用画表现一个概念，那不就是宣传画吗？

周国平：很多行为艺术很可笑。

史铁生：没事儿就坐那儿想主意。我说过，第一个想起来把便池钉墙上的那个真高明，那是艺术，然后你往墙上钉什么都不是艺术了，都狗屁。