地下一层的“闷闷不乐室”问题
—— 为了准备这次采访，我重新读了《为了年轻读者的短篇小说导读》(11)。这也是因为，作家如何读作品，也正是他自己写东西时的要点。这么想来，关于作家是在哪里对这个故事、这部小说加以异化的，你是非常注意的。
村上 一点不错。
—— 读的过程中，看得出异化点是你关注的中心，其次是作家自身的状态。两条线：如何异化的？如何对待自己的？即使在你写的小说里面，我想这也是无意识中的两大动脉，在你落笔阶段。
《为了年轻读者的短篇小说导读》里边，你在论述吉行淳之介和小岛信夫、安冈章太郎、庄野润三等作家(12)的小说的时候画了图。画了双环圈，外侧有外界，有外压。内侧圆圈里边有“自我”（ego），中间有“自身”（self），就是这么一幅图。你在《思考者》二〇一〇年的长篇访谈当中也说“对自我那个东西提不起兴致”，说得相当详细。关于这点，我想再多问一句。以前面的房子打比方，“本我”大概是这里，地下一层部分。
村上 嗯，大体是那样的。
—— 就是说，所谓现代日本的、比如小说，十之八九要进入其中的，闷闷不乐地。地下一层的，就叫“闷闷不乐室”好吗？（笑）你说来着，对自己有兴趣，写小说也是为了了解自己。那么，下到地下时你是如何处理自己本身的自我（ego）的呢？
村上 尽量不靠近。（笑）
—— 不靠近？可是，一开始不是也提到了，要去地下二层，非得从“闷闷不乐室”旁边通过不可吗？
（一般状态）
（安冈式）外压与内压的技巧性排除
出自《为了年轻读者的短篇小说导读》（文春文库版）
村上 低头通过（笑），大步流星地。
—— 这座房子的图嘛，假如为了化解极端的苦闷而使用“自我”和“自己”这个双环图，那么地下二层相当于哪里呢？
村上 相当于哪里呢？没想到那个地步啊！
—— 是吗？没准直接连在一起？
村上 或者莫如说，我觉得《为了年轻读者的短篇小说导读》所采用的所谓“第三新人”的作家作品里面，基本不具有“地下二层”要素。被抓去当兵，卷进战争，遭遇很惨，几乎被整个赤身裸体投到战后空荡荡的废墟中。甚至得了肺病什么的，不得不在其中苟延残喘。不妨说大多是在生存极限状态下写的作品。因此，就算有苦闷的东西，心里也没有紧紧抓住不放那样的余地。而且从军国主义中解放出来了，往下要搞民主主义什么的了，所以好像还是分外豁达的。何况政治上几乎都空落落的。我喜欢那样的感觉，于是选讲“第三新人”。那是日本文学史上我差不多唯一积极评价的群体。
—— 没有地下二层？
村上 休说地下二层，就连地下一层也没有多少。怎么说呢，好像本来就没有那种视角。毕竟在地上活下去都相当艰难，光是调整社会外压同自己的关系都已累得气喘吁吁。自我什么的，太奢侈了——也有这样的意味。那东西也可能非常不赖，很难说清。所以才觉得不妨用示意图来解释。
不过，只有我在那本书中选讲的小岛信夫的《马》、《拥抱家族》和丸谷才一的《树影谭》这三篇含有连接地下二层的奇异因素。安冈章太郎的《蛾》也怕是同样。
—— 你所以欣赏过去的名作，例如十九世纪的小说，或初期的冯内古特、布劳提根《天天西瓜糖》（In Watermelon Sugar）(13)，也是由于欣赏他们的自我处理方式吧？把自我一脚踢飞，“酷”得很。
村上 正是！对那东西几乎不屑一顾。
—— 自我这东西，较之内在的，总是外在的多得多，一脚踢飞为好。这大概意味着可以不经过“闷闷不乐室”而去了别处。
村上 有可能。的确，我尽量不让自己跟现代自我那样的东西打交道。是否视而不见另当别论，反而想另辟蹊径闯荡一番。
—— 地下一层早就不灵了？
村上 不能说不灵，实际上那样的东西也在引起种种样样的问题。但事到如今，再想弄个究竟也无济于事，我觉得。自明治以来，现代文学大体已经做完写尽了，早已无计可施。所以姑且扔开不管。
—— 就是说你是从那里启程的？
村上 是的。所以那一层尽可能快步通过。碰上了，就大致打个招呼。总之敬而远之。
—— 原来如此。
村上 怎么说好呢，我所以长期遭受所谓文艺界的白眼，我想恐怕也是因为我把那里一脚踢飞。大概他们认为不把那个地方拿起揉搓一番，在文学上是不诚实的。
—— 可是，村上先生，太宰治那样的，至今仍人气爆棚。
村上 那是那是。
—— 就是说，尽管太宰治处理的自我问题里面有当时的战争等种种因素，而且被其笔调所吸引那种情况也很多很多，但特别喜欢太宰那样处理所谓自我的小说的人，同时也喜欢村上你的小说。说不定带着“这就是自己”的共鸣，并且作为同样宝贵、同样重要的东西来读。
村上 那是因为，太宰治那个时代是需要描写那种自我存在状态的。而且，他在那个时代不得不以那样的风格写小说的“必然性”，如今也在热辣辣喘息着。
—— “必然性”本身有效，是吧？
村上 作家这东西，毕竟是呼吸时代空气活着的。不过，当下的作家搞那个，我想未必多么有效。特殊例外另当别论。
—— 是那样的啊！那些东西里边，哪部分有效，哪部分无效，我想我也能以自己的方式理解。