语言是独自行走的东西

——　好了，今天是采访最后一天了，啰啰嗦嗦问了很多。例如对死亡的恐惧。活着、死亡的另一侧、那个世界的状况，我甚至觉得说不定和这本小说里的“理念”和“隐喻”有关。

这回有“理念”和“隐喻”字眼出现了，并且成为举足轻重的概念。至于理念和隐喻是什么，以及双重隐喻究竟是什么……你自己也不明白。这点我懂了，不过还想多问几句。

上次采访，你说“理念”一词是忽然出现在自己脑海的，就用上了。可是，理念这个词用得相当普遍，在某种意义上也可以说类似“既成概念”。假如想回避使用此词造成的误解，我想你是可以造一个新词的。你在那里故意或者情不自禁地使用这个词是为什么呢？

村上　前面也说了，这本书中我使用的“理念”，同辞典释义的理念相当不同。如果把理念这个词往上抛，那么空中各种各样的东西势必飕飕贴附上来。那种贴附方式，因上抛的人不同而不同。就我来说，乃是容易吸附更多东西的、更为宽容、更为广泛意义上的理念。

所以那是和查辞典看到的“【理念】观念”之类含义有所不同的东西。那的确是观念性的，而又具有无限宽广的可动域的东西。假如造一个新词加以替代，那么可动域的含义就要减弱。因此，我很想把理念这个随处可见的既成语汇、进一步说来这个已经沾了不少手垢的语汇作为工具来使用。觉得这样反而能够变得自由。

“隐喻”也同样。并不全是原有“暗喻”含义上的隐喻，不妨视之为具有更广范围的磁性的什么，看作具有那种吸引力的什么。因此，对于我，这个语汇也是比较自然浮现出来的。例如骑士团长说“我是理念”，长面人说“我是隐喻”，但类似自我申报的身份那样的东西，同一般所说的理念和隐喻恐怕大有区别。

——　你是说需要的不是所谓“理念”和“隐喻”的原义，而是这两个字眼所具有的意象的一部分、某种意义上的丰富性。话虽这么说，这本小说中出现的骑士团长和长面人的存在状态，其区别可是毫不含糊的，是吧？

村上　大概有所区别。我也不大清楚。（笑）

——　长面人不说自己是理念。

村上　不说是理念。

——　骑士团长不说是“隐喻”。

村上　不说。

——　在这个意义上，首先就是不同的存在。倒是我的心血来潮，我觉得理念的意象所在皆是无边无际，而隐喻则多少受到限制，或者说有所拘束。

村上　是啊。依据长面人本人的说法，隐喻只能存在于关联性之中。与此相比，理念和关联性无关，可以作为一个独立物存在于任何地方。所以，隐喻是较理念约略等而下之的存在，“长面人”这样谦恭地表示。

——　双重隐喻的的确确是双重的。

村上　呃——，究竟是什么，我也几乎不晓得。（笑）不大晓得，但反正是相当危险的、不可随便对待的东西。

——　但出现在同一幅画中。

村上　那是的。

——　隐喻和理念。都涉及了。

村上　双重隐喻是隐喻脚下的东西，是吧？个中缘由，我也解释不好啊！我也和“长面人”一样，难的东西弄不清楚。（笑）

——　可是，“弄不清楚”的感觉，对于写作正当中的你来说，莫不是极有现实性的？

村上　呃。所以，理念和隐喻和双重隐喻这样的“用语”比较容易出现，出现得实在太容易了，以致未能正经考虑那是什么。写起小说来，这种情况是常有的。尽管自己坚信不疑，却哪里都没有坚信的根据。

——　没有方向性引导的意图？比如心想读者会这样读的啦要在广大范围内促使读者深度阅读啦什么的。写的本人也不知道在写什么，这是村上作品共通的结构，是吧？没有守护这点的意识？

村上　无关。只是想起了语言，而那些语言独自行走，就此写了下来。它是自行其是行走的，我什么都不好说。我不可能向独自行走的语言搭话：“喂，往下要去哪里啊？”“饭吃了吗？”等等。

——　例如《海边的卡夫卡》出现的隐喻。有“世界是隐喻”那个时候使用的隐喻……

村上　哦，我那么写来着？

——　是的，大岛说的。那个说法，即使在实实在在的现实性世界中也是无法否定的。真实的世界在那边，我们目睹的仅仅是那个什么的作为投影、预兆、隐喻的表现——这是为数相当多的人都相信的故事。那也是隐喻，这也是隐喻……对于理解的人自然成立。举个例子，你在《海边的卡夫卡》中使用的隐喻和这回的作品中使用的隐喻这个词之间是有区别的吗？

村上　有区别。

——　重要认证。

村上　那个嘛，看作部落名称即可。

——　部落名称？

村上　有“理念”这个部落，有“隐喻”这个部落——如果能这么看，就更容易理解了。或者认为有“理念团队”有“隐喻团队”，那些人就这么称呼自己。至于那是否真是理念真是隐喻则不得而知。只是本人那么自称而已，奈何不得。（笑）我们是“理念团队”、“隐喻团队”，请多关照——这样认为怕是要好一些的。

——　任凭多少都能深读啊！反正你的小说是有很多人深读的。

村上　好像。

——　反过来说，不妨说是同时具有只有深读才得以成立的结构。作为作者，心情怕是不坏的吧？

村上　不清楚啊！那终究是读的人的自由，不是我可以指手画脚的。

——　“作品、作者越来越复杂越来越有底蕴，好，只管干下去！”——这样的心情可是有的？村上即使不说明也能作为版本成立的东西，怕是没必要特意说明的吧？我是这样想的哟！不过，一来以此为职业的人也是有的，二来也有人有此兴趣，所以我想那不应该由我多嘴多舌。何况无需说明的东西偏要说明，那岂不是劳多益少的事？

——　在小说这种知性活动上也同样吧？就是说，深读和批评又可能有所不同。所谓批评性态度没有必要？

村上　是啊……比如音乐是最容易理解的。听一下贝多芬钢琴协奏曲的第三十二号第二乐章，那分明是美妙音乐，无需任何说明。一听就懂。可是评论家要一一说明。例如（仅仅是例如）有这样的说明：贝多芬的观念性达到一个高度，透彻的清冽性与少许诙谐残渣相互纠合，那宛如……这点即使不说明也是好端端自成一体的，然而非加说明不可。为什么呢？艺术文本——无论怎样的文本——都无法否认其商品属性，这是事实。而且其中也有“被说明”这一侧面。对于不需要这东西的人诚然无用，却又不能排除喝令停止。也没有排除的权利。我个人倒是对那东西没多大兴致。