我不是艺术家类型
—— 因为有，所以故事才会在你写的过程中陆续生成。是吧？
村上 故事在黑暗中自然伸向前去。
—— 那时应该有的东西，以《拧发条鸟》为例，就有棒球棍出现。就是说：“因为是从我心中出现的棒球棍，所以理应给我带来某种小说必然性。我有这个信念。”
村上 这话我可说过？
—— 说过。在《新潮》(4)刊发的“making of《奇鸟行状录》”里面。我被这个说法深深打动了。读了，再次感到《奇鸟行状录》对于村上春树这位作家的确是重要的“异化”本身。你甚至说“如果这部小说没有意义，我的人生就没意义”。
村上 真的？全然记不得了。说得好有气魄啊，估计铆足了气力。
—— 你说四五十岁这个年龄段，对于小说家是关键的收获季，有可能是顶峰。无需说，写《奇鸟行状录》这部小说的是你，本应是除了你谁也无从体验的感觉，而你在这里却这样说。对此我实在不太理解。顶峰意识，莫非是指这部作品蕴含的力量？阅读当中那东西确实让我活生生感同身受。倒是不可思议……
村上 不错，我是意识到自己下到地下二层了……是不是最初我不知道，应该是开始有那种意识时的事吧！
—— 棒球棍出现了，井有了，或者加纳克里他等人物出场了。牛河啦公馆啦，那类东西纷至沓来。分别带着一点点使命把故事推向前去——你这样说道。那种感觉我也有同感，非同一般地。
另外，里面有你喜欢引用的契诃夫枪的故事吧？“故事中倘有枪出现，就必须发射！”那支枪和从你意识中出来的棒球棍，比如当时是棒球棍，能说是同一物件吗？多少有所不同？
村上 多少不同。契诃夫关于枪的比喻，具有编剧艺术的基本原则那样的普遍性。而我的故事中出现的棒球棍，是更为偶然发生的随意性的（random）东西。不过，当时我所说的，怕是还没怎么被人理解吧？所以听你刚才说看了那个发言很受感动，让我相当意外。
—— 有那样的感觉？
村上 有的。当时的日本文艺界，我觉得处于更为不同的地方。
—— 以那座房子打比方，就是地下一层？
村上 当时的文艺界，或者说文艺业界最为大行其道的，我认为是所谓“主题主义”。而我对那种东西几乎毫无兴致。
—— 而是从写什么的地方开始。
村上 所以，若问我《奇鸟行状录》这部小说的主题是什么，我完全答不上来（笑）。傻子似的。
—— 所谓“故事”被轻视的时代，就是这样子的吧？
村上 不错。集体无意识到底怎么回事，几乎没人理会，“什么呀！”讨论小说作品，什么前卫后卫啦，什么是右是左啦，只知道在这种框框里把握，就是那样的时代。所以，针对《奇鸟行状录》那种小说的批评势头，比现在猛烈得多。我因为逃离了日本，过得倒还快活……
—— 你所说的可以把“古代空间”拿到现代小说中来，怎么理解好呢？是不是也有大家全都瞠目结舌那一侧面？可是在往昔，比如就紫式部(5)来说，认为真可能有生灵那样的时代、生死之间自由穿梭那样的感觉，恐怕是存在的。而且，现在仍行之有效。把它拿到现代来……虽说不是理念，但还是有让人想起什么的作用——这可是你的想法？
村上 是的。那是某种神话性，英语叫“myth”。即河合先生说的“集体无意识”的起源（roots）。所有国家所有民族的神话都有许多共通的东西。那种神话性作为各个民族的集体无意识而超越时代流淌在血管里，并且跨越地域而在整个世界相接相连。所以，如果我的小说在许多国家广为阅读，那恐怕是因为故事具有直接诉诸相当于那些人地下部分意识的地方。倒也不是刻意追求的。作为我，是只能那样写故而那样写了，如此而已。却在结果上成了那个样子。所以归根结底，刚才说的在古代或原始社会洞穴中讲的故事同那种神话性，恐怕还是在某处有联系的。
—— 例如欧洲神话的形态，由所谓《圣经》和希腊神话这两大支柱支撑，自己自身同神话世界截然分开。是吧？而作为日本人的感性，是比如灵魂可以自由往来这些。
村上 嗯。在日本人的感觉中，彼岸世界和此岸世界之间自由往来，几乎。先祖一晃儿回家来了，在那边房间的角落里。盂兰盆节过完了，说道：“啊，辛苦了！”而把先祖送走。（笑）如此自由往来的地方是有的。说圆融无碍也好什么也好。比方说小野篁(6)那个人，根据传说，他在人世与地狱之间打了一口井，每天往返一次。白天在衙门上班，到了晚上就穿过井去地狱当阎魔王的助手。早上又通过另一口井回到人世，像临时公务员似的。（笑）那口井应该至今仍在。可是在希腊神话那里，黄泉和现实世界被彻里彻外分隔开来，自由往来根本无从谈起。
—— 去了和回来之间……
村上 唔，麻烦得不得了！尤其一般神职人员，那种生死两隔的感觉可能是很强的。而在日本人的感觉中，那边的世界和这边的世界相当轻松地、不讲逻辑地连在一起。只要有意，即可自由往来，不费什么事。西方人总体上对此觉得不可思议，好像。但根本上差异不大，在同有“这边”、有“那边”这点上——虽然手续不一样，但都认同其存在，认同那边和这边的存在。
—— 虽然手续不同，但都拥有那种存在，拥有那边和这边……
村上 是的。换句话说，就是有意识上的世界和意识下的世界。不过我写小说的时候，并没怎么把这边的世界和那边的世界区分开来考虑。一旦踏入地下二层，就没有那边没有这边，自由往来就是。当然，为了整顿交通秩序，一定的逻辑和规范还是必须有的，但出入本身悉听尊便，不然故事就前进不得。
—— 那么，与此相关，你还这样说过：“对于小说家，小说中出现的象征和隐喻，是直接作为现实发挥作用的。”这和刚才你说的是同一回事。就是说，如果把它巧妙地纳入故事，也可作为之于读者的现实产生效用。
村上 那么说来着？
—— 嗯，那么说了。你把对于自己极为自然出现的象征啦隐喻什么的，接二连三置换成语句。身为读者的我通过阅读而进一步置换：你的小说中出现的所谓“骑士团长”，大概就是之于我的“这个”，所谓“长面人”恐怕就是这样的……小说所描写的，就是之于我的“那个体验”，就是“这个人”——以类似这样的感觉和自己连在一起。每读一遍都有所变化，从而成为你说的“嚼鱿鱼干”那般丰富的故事。
用刚才的话说，村上风格不同于原初的古代故事，而是不妨说是“古代2.0”那样的“洞穴风格”。在那里边，主人公面对不可思议的事象时很正常地感到迟疑和困惑。带着现代性自我进入地下室，是吧？这地方是不是和古典文学不同？
村上 是啊，给你那么一说，也许真是那样。
—— 大凡发生的事，全都作为现实加以接受。但困惑还是困惑的。比如魔幻现实主义小说就是将不可思议作为不可思议而向前推进的，并不使之可视化。这个过程中，出场人物在不可思议事象面前全部像被催眠了似的。而你的小说却是完全清醒的。尽管不是醒着做梦，但觉醒很重要，是吧？
村上 呃，对了，我要再确认一遍：我的行文基本是现实主义的，而故事基本是非现实主义的。所以，那种分离从一开始就作为前提显而易见。充分使用现实主义文体推进非现实性故事，这是我追求的目标。恕我一再重复，《挪威的森林》那部作品，从头到尾都是我做的个人实验：用现实主义文体写现实主义故事。因此，“啊，不要紧，用这个也能写了！”——有了这个念头，往下就一路顺畅了。如果能用现实主义文体写一本现实主义小说，而且能写一本畅销书，那就无所畏惧了。（笑）往下随心所欲就是。
这么着，我觉得可以写任何自己喜欢的东西了，那以后不久就动笔写《奇鸟行状录》。把故事的“异想天开性”放在具有某种程度的精确性的现实主义文体上面。结果产生了妙趣横生的效果。这点在那里得以再次确认。
这样，我想说的另一点是，我本人是想法正常、活法正常的极为理所当然的人。相对说来是个普通人。起码自己是这样想的。可是，一旦动笔写小说，就会有莫名其妙的事纷至沓来，故事的发展越来越匪夷所思。自己身上那种乖离、分离似的东西也是有的。无论怎么看，我都不是所谓“艺术家类型”。生活也基本中规中矩，不做什么古怪事，也具备一般人所具备的常识，过着极为理所当然的较为四平八稳的日常生活。可是一旦坐在桌前开始写小说，自己身上会发生什么就好像无由知晓了。也罢，我小说中的主人公所体验的事倒也与此大同小异。（笑）
—— 使用那种现实主义文体创作现实主义故事——带着这个目的写了《挪威的森林》，结果受到无数读者的欢迎。我想，对于读者来说，那很可能是再幸福不过的事。最先读《挪威的森林》的人绝对占多数。
村上 从数量上说我想是那样的。
—— 读了现实主义的，也就是自己知道的现实故事。接着读你的其他作品，阅读体验势必从现实主义向非现实主义转换，是吧？羊什么的出现了，而且可能事关重大。通过读你的书，读者也学到了从现实主义向非现实主义过渡的方法、诀窍，我觉得。
村上 作为我，《挪威的森林》是我积极主动地想做一件和以往不同的事而写出来的。常被说成的是“文学性后退”啦什么的。
—— “文学性后退”，好便利的说法。（笑）后来有《舞！舞！舞！》，有真正异化炸裂的《奇鸟行状录》的诞生。不过，用现实主义文体写非现实主义故事的尝试，在《挪威的森林》之前，例如《寻羊冒险记》就已经在某种程度上开始了吧：
村上 多少做了一点，但远远不够火候。
—— 相对说来，怕是该说非现实主义占了上风。现实主义文体的印象……
村上 一本书里边，有几个部分是“很想再这么写一写”的，但还没有实力，没能写得尽兴。于是，就把“这个地方还写不成啊！”那一部分设法巧妙地绕过去，觉得这儿也怕不行的地方也绕过去……这样的事当时这里那里也做了不少的。当然，那种迂回动作的效果、类似妙趣的东西也不是没有，但在我本人眼里到底意犹未尽。
—— 你说的这里不能写，是什么意义上的呢？
村上 纯粹技术上不能写，指的是。
—— 不是细节，而是想写这个却不顺手，感觉上？
村上 细节不能写的时候当然也是有的。以高尔夫来说，本想这么打那样的球道路径脑袋里虽然有，但不能让球顺利通过那里，不能把球打进预想的地方。说还不具备那样的技术也好，有技术性或精神性死角也好，反正就是无能为力。
—— 初期三部曲当时写不出来的东西，如今还记得吗？
村上 那倒是非常单纯的。例如三人对话，不知为什么，总是写不好，寸步难行。
—— 后来在《挪威的森林》中做到了，有名的趣闻！
村上 是的。在《挪威的森林》中做到了，第一次，记忆中。两人对话本来就会，三人对话不会。
—— 主人公又没有名字。
村上 是啊！如果出场人物没有名字，三人对话就非常棘手。而出场人物偏偏没取好名字。所以，我的初期小说，必定是一对一对话。还有，伴随大动作的场面什么的，也够棘手。
—— 动作也不好处理？
村上 嗯。另外，写性场面也让人头痛。
—— 真的？（笑）
村上 比如《寻羊冒险记》啦，那样的描写几乎没出现。
—— 的确，顶多“我们性交了”。
村上 这样，在《挪威的森林》中就想狠狠写一写。
—— 狠狠写了，三人也对话了。
村上 啊，讨厌啊，不好意思啊——一边这么想着一边鼓足干劲写了好多性场面。写完一回，心情就放松了。往下嘛，就开始被人说成“村上是色情作家”了。（笑）现在也差不多还是不好意思……