吾侪所学关天意
吾侪所学关天意
——自由主义者王怡的理想与实践
孤云
“吾侪所学关天意，并世相知妒道真”。这是陈寅恪先生悼挽王国维的诗句，也是天涯虚拟社区关天茶舍名字的由来。一年前，刚上网不久的青年教师王怡接手关天茶舍的版务。关天茶舍在他与另一位版主朴素的主持下，人气骤升，思想、学术交流日趋活跃，至“９１１”事件期间俨然成为国内思想性论坛翘楚，各种主义、学派以这里为阵地，各方论争不休，呈现相对宽松的言论环境。在这种背景下，王怡等人以“版主选举”为契机，宣称要进行一场民主性质的尝试，在论坛引起轩然大波，也引起各有关部门的关注。最终在有关部门的介入下，网站以敏感论坛不宜进行版主选举为由删除关于选举的贴子，引发“版主危机”。王怡在不能妥协的情况下提出辞呈，断然离开辛苦经营一年的论坛。
网络论坛是一种新兴媒体，以其互动交流及相对自由度为众多知识分子所关注。思想性论坛更是直接反映思想界最前沿状况。正因如此，作为论坛的主要管理者不仅要具备一定学术素养，更要敢于担当风险。王怡主持论坛温和而不失锐气，宽容却始终坚持自己的立场。我们之间论争多过认同，但我很欣赏他在论争中的那种雍容气度。他自称是一位自由主义者，不知这种气度是否为自由主义者所共有，抑或与个人的人生态度有关？我们之间的通信开始于“版主危机”之时，期间他离开关天茶舍转任另一个思想性论坛——世纪沙龙的版主，而我也接受邀请担任关天茶舍的版主。
孤云：关天茶舍的事暂告段落了，从这件事情我感觉仁兄乃理想化的自由主义者，仁兄以为然否？
王怡：既然你谈到我是一个“理想化的自由主义者”，我就不妨从“理想”这个话题开始我们的对话。理想主义，这个字眼大概对于一切以知识分子自居的人而言，至少是对于我而言，是难以割舍而又首鼠两端的概念，有点像爱情。我这里提及的知识分子，是取其超越于专业知识之上的公共知识分子的概念。从其和体制的关系，可以分为体制内的和体制外的。童天一称体制外的为“新自由人”，并有些瞧不起体制内的，尤其瞧不起身在体制内却以民间（体制外）的声音自居。但我认为身体和体制的关系并没有思想和体制的关系重要。
我也把知识分子和体制的关系分为两种，一种是幕僚型的，一种是江湖型的。幕僚型的进言是建设性的，江湖型的进言大多是批评性的。自由主义知识分子也大多身在体制内，我也算是身在体制内的，因为我有一份教职。但自由主义知识分子绝大多数都是批评性的和江湖型的，他们在一个非自由主义体制下，绝对没有学而优则仕的念头。这与幕僚型的不同。幕僚型的知识分子最终的目的是要进入政府。这种区分也是我自己的一种自许。我比较彻底和比较早的摆脱了“学而优则仕”的传统文人理想。读书的时候我给自己的一个界定就是永远不进入政府。我要做一个批评者，一个面对公共权力的批评者。我很服膺哈耶克的一个观点，即一个没有对立面的社会就是一个专制的社会。我的理想就是做政府的对立面，我认为自由主义知识分子的使命就是当仁不让的做这个对立面。
孤云：我在驳萧功秦的文章中实际也指出了这点，即体制内也有不同声音，体制外也有曲言阿世者。主流与边缘，即仁兄所谓江湖型与幕僚型的知识分子之划分，实际上应以思想倾向为判断标准，并不以其身所处为考量。“社会批评”乃知识分子一大功能，而有人却剥离此种职责，视具有批评意识的知识分子为反现有体制。此种思维虽然不智，但却也反映出知识分子要履行这一职责的困难。你指出“这种对立其实也是一种合作”可视作一种告白，也可当作一种区别。
王怡：是的，我这里说的“对立”是温和的，是一个纯物理学的概念，而不是一个带着政治意味的概念。我想我活在任何政府的治下，我都会将批评政府视之为我的使命和责任。但是活在今天的中国，活在一个非自由主义的体制中，这种使命与责任就必然更加显赫。这种对立其实也是一种合作。自由主义知识分子的使命之一就是让一个政府承认这是一种合作，并且以一种民主化的体制来接受这种方式的合作。
孤云：那么首先面临的一个问题是：你虽然有这样的告白，但现有体制认同这种观点吗？现有体制如果不认可知识分子的这种功能，你恐怕还是要被打入另册的。很现成的例子，我们可以从王力雄的《新疆追记》中找到作为江湖型知识分子的努力与挫折。而你在关天的前前后后，也多少体现这种思维的两难境地。那么，你觉得如何才能使现有体制意识到这种“合作”的“合法性”？简单而言，你觉得这是一种“合作”，体制却觉得你“不合作”，你怎么办？
王怡：这种方式的合作有一个最大的效果，也是一个威权体制不容易接受的地方，就是这种批评性和对立性的合作势必使一个不易维持的威权体制更加不易维持。因为这等于把一个威权主义的政府和背后的政党拉下来，拉到一场诉讼中的原告被告或一笔合同中的甲方乙方的位置上来。换言之，就是政教分离和彻底的世俗化。所以为什么诉讼和契约是重要的，因为诉讼和契约的本质都与一个非自由主义的威权体制格格不入。我所能理解的渐进方向，就是社会是在一场场的诉讼和一笔笔的交易当中前进的。他们最大的两个特点，一是程序性，一是世俗化。这两个特征的发展都足以摧毁意识形态统治的全部合法性。按童天一的说法，我就是一个身在体制内却坚持以民间自居的知识分子。民间性是知识分子对自己思想立场的定位，就像许多幕僚型的人物其实却身在民间。而民间这个概念，尤其是思想上和学术上的民间，我则更多的将之与网络相连。你所认为的我的“理想化”的实践，比如搞版主的选举，也都在网络的平台上。
孤云：我注意到你说到这是一种“渐进方向”，“是在一场场的诉讼和一笔笔的交易当中前进的”。而且要先使之“程序化”，进而“世俗化”。那么，这样的“程序化”与“世俗化”它需要什么样的前提？显然你说的“这两个特征的发展都足以摧毁意识形态统治的全部合法性”是不可能被理解与接受的。意识形态的合法性可以视作现有体制的底线，意识形态的合法性遭到质疑，所有“合作的批评”将有可能被视作具有颠覆性的行为。我同意渐进的努力，但请进一步阐述如何“渐进”，如何“程序化”与“世俗化”。
王怡：以政府的对立面和批评者面貌出现的“合作方式”，如何才能被接受？我的看法是只可能在一个宪政体制内才会被安全的容纳。这不仅是中国人历尽苦难之后应得的回报，我认为也是中国共产党在道义上必须对中国人民承担的责任。宪政体制就是一种将统治建立在“同意”基础上的政治制度与公共权力的安排。这是启蒙运动以来人类最大的一个进步。你关于以政府的对立面和批评者面貌出现的“合作方式”可不可能被接受的问题，其本质是宪政体制在今天的中国可不可能的问题？我认为宪政体制在今天的一个主要契机，就是中国共产党正在面临严重的统治合法性危机。如果共产党不进入这个危机，或者不认为自己存在这个危机，中国的宪政体制也就没有契机。
改革开放带来共产党政权不可逆的世俗化。使意识形态的合法性面临危机。这个在新老左派眼里的“修正主义道路”，就是宪政体制的契机。我们要一个宪政体制，共产党要自己的既得利益和统治权的稳定。这两个目标其实具有相当的一致性。不是腐败，而是统治的合法性，才是共产党岌岌可危的地方。我们看到，从“三个代表”理论的提出，到江核心的七一讲话，意味着共产党已经开始主动的努力，努力为合法性寻求新的框架。
腐败也是一种世俗化。今天的共产党已经不是铁板一块的抽象概念，更不再是一个意识形态化的概念。在二十年前，甚至十来年前，共产党不仅要维护自己手上的权柄，而且要维持这种权柄的性质和来源，即意识形态本身的真理性和独占性。意识形态对于一个像孔繁森这样的干部而言，仍然具有本体性的价值。但今天，一个由大多数贪官和经济动物组成的执政党既得利益集团，它的底线已经降低了，它最关心的是能不能维持政治和既得利益的稳定，而不再是意识形态的纯洁。对王宝森这样的干部来言，意识形态已经不再具有本体性的价值。而仅仅是获得合法性的依据。如果换一种合法性的模式，而在新的模式中可以继续自己的地位，那么王宝森们其实并没有玉石俱焚的决心。
另一方面，批评者也不再是造反者，他们吸取了暴力革命的悲剧，意识到社会进步的“路径依赖”，而不是靠造反和摧毁既有秩序来实现。所以他们也把目标降低了。自由主义不反对共产党对中国的领导，也不希望这个拥有6千万党员和全社会绝大多数公共资源的政党一夜之间土崩瓦解。自由主义者甚至希望共产党在未来可以看见的较长时期内，在向宪政体制转化的过程中担当自己的历史使命。所以自由主义的目标只有一个：在未来相当长的时期，共产党可以继续执政，但必须转变自己的统治方式，必须重建统治的合法性。
两方面的目标都有所降低之后，在民间社会和市场经济发展的形势配合下，一个宪政体制的前景就是我们可以展望的。这个合法性的重建努力，在我看来，与中国的宪政体制的方向至少有相当部分是重合的。江核心的三个代表和七一讲话，其实也表达着这样一个方向。三个代表的实质，是淡化“工人阶级先锋队”的神学式的合法性背景，是从阶级党到全民党的新意识形态的努力。这说明重建合法性已经成为共产党和民间自由主义力量的共识。只不过区别在于，自由主义要求的是一个世俗化的重建，即一个“同意”和“承认”的政治，也就是宪政体制。新的契机，在五至十年之内便有希望可以看到。
孤云：你指出“批评的合作”只可能在一个宪政体制内才会被安全的容纳，并从统治合法性阐释了宪政的必要与必然性。这使我想起了李慎之先生，他的文章都在于指出中国一定要走自由、民主的道路。实际上，自由与民主业已成为许多知识分子甚至包括一些官员们的共识，在年轻一代中更成为一种向往和追求。我的意思是，注重阐释宪政的必要，不如多谈谈如何才能达到宪政。宪政问题其实同样是摆在中共面前的重大问题，虽然名词不一样，但“依法治国”、“法制建设”等概念均是从宪政问题衍生出来的。问题是在当前的政权体系基础上能不能产生对过度权力起限制作用的制度？
一个政权为维持其统治地位，势必根据形势进行适度调整，如果所需调整的幅度有可能根本打乱整个统治体系，甚至挑战统治政权的理论基础，那么，任何统治政权都必须谨慎从事。经济改革走到今天，政治体制改革已刻不容缓，所谓改革已步入雷区实际指的就是这点，何清涟等一批学人早就指出，高层也并非不了解。但是体制改革必须以不动摇其统治基础为原则；同时，体制改革势必涉及许多权力拥有者的利益，这些都是为什么体制改革寸步难行的原因所在。今天看到一本书里提到“脱离政治实践检验的政治科学将使人类成为命运与暴力的牺牲品”，我深以为然。如果认同此观点，且怀有良好的愿望，不希望民众成为过激政治变革的牺牲品的话，就应该对共产党的自我调适抱同情态度。这里的“同情态度”指的是应该容忍当权者的渐变策略。２０年的改革在历史长河中不过是沧海一粟，即使再以３０年的时间来完成政治革新，如果这样的革新能够为民众带来相当长一段时间内的福祉的话，我觉得是可以接受的。
还应该看到一点，中国当今的许多问题并非单纯是意识形态造成的。这里面有仁兄指出的封建君主制的“道统犹存”的原因。在过去，即便采用了完全西方的政治理论（马克思主义）为立国基础也没有摆脱根深蒂固的“封建性”，那么，这个问题不解决，即便全盘照搬英美的那一套政治制度，也很难保证不出现“异变”。台湾的很多问题可以说明这一点。实际上现在的政治结构并非缺乏监督机制与反对党机制，但这些机制为什么没有发挥作用呢？这恐怕不是单纯归之缺乏宪政可以解释的。这里面还涉及到一种悖论，统治政权为了维持统治，必须使其地位不容质疑，但绝对权力必然导致统治阶层的滥权与腐败，反过来这种滥权与腐败又势必影响到其统治地位。在此情况下，统治者如果意识到权力的制约与“批评的合作”正是维持统治的必要，就有可能从体制内产生这种要求。知识分子的职责，就是要促成统治政权意识到此点并进行自我调整与完善。这也应该是江湖型知识分子的立场。记得袁伟时教授曾经指出孙中山的错误之一就是过于急燥地发动二次革命，“开创了一个在新制度建立但不完善的情况下，用武力解决政治矛盾的坏先例”，而“应该坚持在原有已经建立起来的新体制下不断斗争、不断改进”。这句话足以令我们三思。总之，我认为当局的步伐虽然缓慢，但从体制内自行调适的可能性是存在的。
关于思想方面的就先谈这些吧。接下来谈谈网络，你是什么时候上网的？
王怡：我上网的时间较晚，大概２０００年１０月份，上网后通过《天涯》杂志上的介绍来到“天涯纵横”（注：原为《天涯》杂志网络交流论坛，２００１年７月关闭），当时是通过“天涯之声”（注：《天涯》杂志网络版）登陆的。从２０００年底到现在，一年多点的时间，网络对我的影响和改变是极其彻底的。对我这样的写作者而言，网络是一个不能够再好的东西。比蒸气机和避孕套更重要。我在上网之前，我的写作和思想都是隐私性的，我从未向任何传媒投过稿。前不久我有篇文章，以柳如是为例，说明女性人物思想的公共性与其身体的公共性密不可分。女性往往只能通过其身体的公共性，来进入思想的公共领域。这在今天也不能彻底改变。我想说的是我在２０００年１０月底之前，我的精神生活在这个社会的公共领域之外。我的思想获得一种公共性，并逐渐以一个主要从事批评性发言的公共知识分子自许，这一点完全借助了网络，就像柳如是借助了自己的身体。
孤云：上网之前你的生活处于什么样的状态？
王怡：我在上网之前，虽然不间断地在读书和写作，除了一些思想性的文章外，近十年间我以写诗为主。我把写作当作一种私生活。当作抗拒世俗生活和获得超越的路径。但我对自己的生活方式不能十分肯定。我的理想化也许更多的不是体现在我的自由主义思想和目标上，而是体现在下面这样两个方面：一是作为一个视精神生活为更高更美的生活的人，对于世俗生活的关系和距离。二是作为一个骨子里的个人主义者，和群体的关系和距离。
我想任何一个真正的写作者和思想者，也就是真正从写作和思想中获得快感和满足的人，都会有这样两个方面的困惑。真正的写作者像英美的法官一样，多少是离群索居的。他有意的保持着和群体及世俗生活的距离。不是保持一种形象，而是一挨近了就会痛苦。所以虽然我也有名利之心，但我只愿意接受完全由写作而来的名利，就是说我希望自己可以写得足够的好。我不大愿意接受来自其他方面的名利，我只接受思想的公共性，不大愿意接受身体的公共性。换言之，我决不愿意自己成为世俗生活里的公众人物。我甚至认为一切真正的写作者和思想者都不愿意成为世俗生活里的公共人物。这是我的一种理想化。我瞧不起成为或努力成为公共人物的思想者。换句话说，我瞧不起企图把身体性介入进来的思想者，比如余杰。
我在毕业后的几年里，在世俗生活与属于一个思想者的精神生活之间，有过几次的反复。生存本身的压力，和世俗生活当中的责任是最主要的牵扯力量。毕业６年，我居住在同一个城市里搬了六次家。搬家对我来说是一个极其伤神的生存事件。每次搬家都会提醒自己在世俗当中的漂泊和无住，每次搬家都是对世俗生活的一次深深的介入。并使我向往中的生活成为一个乌托邦。不过我的理想化体现为这样的时刻里，我的方向并不是努力让自己从此在世俗中“有住”，而是更加令我渴望精神生活当中的有常，以此来堪慰生存中的无住感。心的困境永远不可能通过外物的渠道来化解，这是中国传统文化的一种固执。我在这一点上，则比较传统。作为一个７０年代出生的人，在世俗生活面前固执这样一种精神领域的贵族化品质。这一点我自己有时也不好解释。但通过网络，我接触到比我更加年幼的一些朋友，他们同样坚守着精神生活的品质。
孤云：网络是不是改变了你的写作状态？
王怡：对我这样的人而言，网络是一个传统媒体和正规学术体制都无法替代的一个平台。它并不仅仅是一个通往传媒的跳板。我记得你曾有一篇文章谈网络文学，说到许多的写作者已经远离网络，成功向纸媒转型。我对各种带着功利性的写作始终是充满鄙视的。这方面我就是极其清高。这种清高也许也是一种理想化。我上网之后，就意识到网络的意义绝不在文学的园地，而在思想的传播。我在网上的写作迅速从文学性的写作转向思想性的甚至学术性的写作，也是部分的出于这种认识。对文学爱好者而言，网络除了提供了一个新的成名渠道之外，没有更大的价值。至少我看不到更大的价值。网上的写作，和网下的写作没有丝毫品质和尺度上的差异。但思想性的写作就不一样了。今天的中文网络世界，我觉得已经形成了一个迥异于传媒也迥异于正规学术体制的思想空间。也形成了一个庞大的以网络为主的写作者和研究者群体。网络文学老实说拿来给传统文学提鞋都不配。但今天网络上的思想和学术的水平和自由的品质，可以反过来说，中国绝大多数的所谓学术刊物包括所谓各地的中文核心期刊，拿来给学术网络提鞋，那也是不配。
所以我们少见传统作家在网上写作，因为网上网下没有实质的区别。但我们却看见越来越多的学者开始在网上写作。所谓网上写作不一定在线。而是写作与思想本身体现出与传媒和网下的学术界迥然有别的品质。一部分人像任不寐，他们没有身在网下的学术体制，也没有企图进入那个体制。但却是真正意义上的学者和思想者。我也属于这个类型，虽然我身在院校，但对进入学术体制始终没有丝毫的兴趣，即便是为了混个职称我也会从心底拒绝进入，就像我拒绝进入政府的姿态一样。我不愿意被学术的体制所束缚，也不愿被学科的界限束缚。所以我把自己定位为一个民间的学者。像我这样的人在没有网络之前，是绝不会出现的。所谓“民间学者”、“民间学术”甚至“民间思想”的概念，在没有网络之前，也是没有的。你没有发言的空间。你必须先到正规体制中去占山为王，才能得到一个安装了窃听器的麦克风。网络是中国在意识形态统治下的一次思想与传媒的大开放。这是当局不愿意看到却无法彻底挡获的。所以在我眼里，网络在某种意义上就是民间。至少在相当长的时间内，网络对于中国的思想传播，对于我称之为“新启蒙”的时代，对于中国自由主义的成熟，都具有本体性的价值。
孤云：这点我认同。我在那篇谈网络的文章中没有涉及学术与思想在网络空间中的表现与趋向。我仅就网络文学的现状与前瞻做了极其简单的考察。文学与学术性作品的表现技巧与传播空间显然有所不同，更重要的一点在于思想性的学术作品的冲击力要来得更直接与更具“破坏性”。这就是为什么思想性的文章在网络更如鱼得水的原因。
王怡：是的，以易大旗先生的文章为例，那种写作的品质，你能在网下看到吗？至少十年内都不太可能出现在中国大陆的传媒上。除了这部分人外，还有更多的属于学术体制中的学者，他们在网上传播一些无法在学术体制内获得出版和发表机会的文章，包括很多身在海外的大陆学者，他们一在网上写文章，那种写作的品质就完全不一样了。这不是网络之于文学能够提供的附加值。
所以网络对我而言具有独立的价值，尽管我也希望并在逐步进入纸媒，但与文学性写作不同的是，我的最具价值的空间始终是在网上。我不能为了纸媒的写作去削足适履，改变自己写作的自由品质。否则这一点是令我极其害怕的。我现在都有些担心纸媒的写作把自己毁了。我担心几年过后，我再也写不出像易大旗先生那样自由的文字。所以我必须把自己想表达的东西完整的表达出来，然后我可以为了适应纸媒而接受删改，或者主动改写。但我决不能让自己写出来就是一个洁本。这是我写作的一个底线。也是我自认为来自网络的一种优秀品质。这种品质传统作家不具有。他们不会先写一个明知不能发表的文章，然后再作适应发表的修改。而把原稿留在暗无天日的床下。所以他们的“原稿”都留在自己的心中。但时间一长，这就成为一个自欺欺人的说法。真正的思想会被自己的妥协所阉割。还是以易大旗或其他几位海外作家为例，他们的文章单就文字功底而言，大陆有这个水平的恐怕也不下几千人。但是大陆真正能够写出那种文章品质的作家，恐怕实际上一个也没有。也许说，不是写不出来，而是环境不允许那样的行笔，然而时间一长，外界的不允许就成为自己的不能了。
网络对于真正的思想者，是一个保持自由品质的地方。我看过许多学术体制内的论文，那些陈腐的论调和政治正确的文风，也许是不得已的也是表达时必要的妥协。但危险在于，这样的东西写上十年，我们的教授们，不一个个毒发身亡才怪。网络是思想者的后花园和意识形态的解毒剂。我希望并相信网络对于中国的思想学术界，及对于中国的言论与政治环境，会发挥它越来越大的影响力。这也许也是我的理想化之一。我在网上这么久，包括主持关天论坛，始终抱有这样的信心。
孤云：纸媒的限制确实要比网络来得严格，但我认为就目前与未来的一段时间内，纸媒的影响力还将占主要地位。当然，这是一种互相磨合。具有革新思想的知识分子能在纸媒多占有一寸空间，就多一份影响力，这也是我希望你能在纸媒中有所作为的原因。不过，我认为你之所以能够从一个孤独的思考者向具有公众性的思想者转变，是网络给你带来了发言与检视自己的机会。
王怡：我前面说网络对于思想性的写作，不单是一个跳板，更是崭新的空间。言下之意首先还是跳板。我是完全借助于网络才获得言论空间和“思想的公共性”的。我的发言空间，思想交流乃至个人在目前的一种生活方式，对网络都存在非常大的依赖性。前面已说，我在上网前从未发表过文章，也从未投稿。在去年《书屋》上的《我看电影》，是上网后第一次通过电子邮件向传统媒体投稿。这之后，我在传统媒体上的文章，都是因网络写作有些影响后，接受传媒的约稿。也就是说，以我为个案，我是通过网络的传播力量，而在很短时期从一个初出道的写作者，直接迈过一个投稿阶段，而进入传统媒体上的约稿和专栏写作。如果没有网络，我到目前为止的所有文章，即便是每投必中（事实上不可能），要在传统媒体上一一发表，恐怕至少要三五年以上。所以不讳言，完全因为网络，在短短一年有余的时间内，使我的写作迅速得到一定的承认。这在传统媒体上几乎是不可想象的。以我的个性，没有网络的话，我也不会去频频投稿。
孤云：思想的形成与转变，普遍而言是建立在对现实的思考与经典阅读的基础上，我想知道网络对你思想的进一步完善有着什么样的影响？
王怡：我的思想形成，如你所说，自然是“对现实的思考与经典阅读基础”的结合。我的思想有几个转向。在大三以后开始从卢梭和法国思想转向英美，卢梭和尼采都曾经先后是我的思想偶像和阅读重点。这种英美式的转向，在相当程度上得益于朱学勤先生的《道德理想国的覆灭》一书和顾准文集。近几年的阅读较集中在哈耶克、伯林、贡当斯（贡当斯和孟德斯鸠是法国思想中英美化的异数）等人上。在学科视野上，则由法学向经济学、政治、伦理学和社会学、历史学等多学科转向。韦伯和梁治平的多学科视野是促使我这一转向的重要力量。科斯的产权理论则对我影响极大。在对思想信仰的坚持和思想者命运的担当上，刘小枫和史铁生是必须提及的。当然还有张承志式的理想主义。这些阅读经历使我的思想泛信仰化，并使我对于宗教生出敬仰。
论坛对我的思想完善和演进方向，具有极大的价值。因为思想是需要交流的，即便是光读原典名著也不能完全替代日常交流的需求。我曾说，一个像我这样的思想者，也许一座城池里或一条街上就只有一个人，大家互不认识。如果没有网络，思想就死在那里了。我在读书的时候，觉得自己身边没有一个真正的知己。看到《读书》杂志和《东方》，那时的感觉真像是找到了志同道合的群体。才觉得自己是不孤独的。上网之后这种感觉更加令我珍惜。所以网络对我已经是一种不可或缺的生活方式。并是我真实生活中的重要纽带。我在网上结识的朋友，比我在这座城市里几年下来认识的人都多。我和这座城市的关系始终是游离的，而我和这个世界的关系因为网络，反而越发密切。
我感觉很多人在网上对思想缺乏尊重。他们在一个论坛上认识的优秀的思想者，也许比他们在真实生活里一生当中认识的优秀的人还要多。但很多人却没有意识到这一点，他们潜意识里不觉得自己居然会遇上一个王小波，或者可以与之交谈。这一点上我自己比较谦卑，我非常珍惜我能够遇见的值得我尊重的网友，当然这与意见的分歧是两回事。
孤云：作为一个自由主义者（这是你在网上的形象），你在日常生活中如何贯彻一个自由主义者的理念？你那篇《一个自由主义者的饮食习惯》我很喜欢，我还想知道点其他方面的习惯，如果你不怕身体成为一种“公众性”的话，能不能自我披露一下？
王怡：一个自由主义者如何在生活当中像一个自由主义者？对我而言，自由主义不仅是思想的追求和坚持，而且首先是一种生活方式。我的《一个自由主义者的饮食习惯》，有人觉得是在故意借饮食宣传自由主义，且有自由主义小资之嫌。其实我的看法是，如果一种思想并不是作为一门“学问”而被接受，而是作为一种生活方式和个人的趣味被接受，那么思想的差异就不仅仅反映在意识形态，同时反映在日常生活中。我讲自己的饮食习惯，并认为这些习惯与趣味，是与我骨子里面的个人主义、自由主义和保守主义的私人品质密不可分的。我比较随遇而安。比如没有人向我约稿，我也不会主动四处出击。所以到现在为止，我都是被动的给人稿子。我还兼着律师的身份，没有人找我，我也不会主动去找案子。有了案子我去做做，没有我就待在家里写作读书。不过现在我已经辞去了兼职的律师。我无法接受这种职业的过分的世俗性。前面我在思想上宣扬世俗性，但作为个人性情，我始终是一个离世俗较远的思想者和写作者。和世俗保持距离，和与权力保持距离一样，都是我坚持的生活方式。我也想在经济上较宽裕，但只能接受经济宽裕作为一个生活的副产品而来临。有一天我的妻子说：我也愿意有一天可以在商场里很随意的买东西，不必为金钱困窘。我说我也想啊。那么我们会有那么一天吗？面对这个世俗而正当的憧憬，我摇着头说，我永远不会把这个作为我的生活目标。
从这个角度看，也许我还不能算一个生活当中彻底的自由主义者。我坚持认为自由主义就是世俗化的，如果自由主义能够小资化，那是自由主义的福气。但我在生活中则是精神化的。我在学校呆了快6年。现在为止我们学校的几位领导我都不认识，更别说各部门的主管。在校园里遇见，我也从不主动招呼。也没法招呼，因为喊不出姓氏来。所以我偶尔在学校里办事，都很困难，因为不认识人。分房子啊，涨工资评先进啊，我知道都没我的事，也从不去关心。也很少参加集体活动和政治学习。即便去了，也是拿一本书，旁若无人的看。所谓无欲则刚。扣我奖金我一点意见没有。因为监考时看书，被学校批评了两次，还是照看不误。所以除了随遇而安外，我比较我行我素，不大为旁人意见所动。
孤云：你后来主持关天茶舍与你的这样的精神理念有冲突吗？
王怡：来关天做版主，其实是比较违背我的个性。我倾向认为这也是一个带有公共性的职位。不过好在网络是虚拟的，我不会真正的和大家频频握手或者什么。所以最终接受了邀请，是怀着一种思想的热诚。尤其是前任斑竹柳非烟一句话，她说这里是我们一帮学子的香格里拉。这句话令我动心。
孤云：我觉得关天茶舍能成为国内出类拔萃的思想性论坛乃仁兄和朴素兄的思想风格使然。能不能谈谈你在关天论坛的一些举措？
王怡：我在关天，一开始是没有刻意的念头的。但由于我和朴素都有明显的自由主义倾向，加上天纵关闭之后来到关天的一批人，使得关天茶舍在一段时间被看作是一个右派的据点。同时由于以前活跃在天纵的一批左派人士，比如李宪源等人，由于言论监管的问题，被迫退出了关天茶舍。于是关天的右派倾向似乎更加明显。树大招风，也就引来了监管部门的密切注视。加上９１１事件后关天的民族主义言论一时间又成为热点，就更加引起官方注意。在这过一程中，我对关天开始形成了较明确的想法，就是希望这里可以成为一个思想传播的重要空间。而且是民主与自由思想的根据地。坚持对思想问题的关注和对社会公共问题的批评，坚持在可容许的尺度之内保持温和的发言。这样我的责任心和兴趣开始加剧。尤其在天涯纵横被关，以及其他一些论坛纷纷被整肃，中文论坛的一度繁荣面临低谷的情形下，我把关天的继续和不被关闭作为自己的底线。我对十六大之后的局面有所看好。我希望关天可以顺利地度过这之前或之后的一段言论尺度的严控时期，并在以后发挥它越来越大的影响力。
孤云：维持一个思想性论坛的温和发言是并不容易，这中间的尺度不好掌握。比如，你认为某个帖子不存在问题，监管部门也许不这么认为，反之，你觉得该论题比较敏感，网友或不以为然。论坛的版主便需要在这中间妥协并取得谅解，你说的底线的主动权并不在你手中。
王怡：关天在天纵被关以来，已经面临过几次的警告和关闭风险。“９１１”后是一次，甚至我和朴素个人也受到一些压力。一个以右派言论著称的论坛差点因为反右派的民族主义的言论而被关，也是颇为滑稽的。所以我觉得关天的言论宽容一度还是非常成功。虽然李宪源等人的新左派言论被迫退出了，这让我很遗憾（现在有李寒秋等人继续，我个人很喜欢看到这样的论争局面）。但是民族主义的言论在“９１１”后，我和朴素两位在思想上反民族主义情绪的版主，对这些言论的尽可能的支持（发表言论的支持而非观点的支持）甚至导致了论坛和个人面临极大的压力。这是发泄情绪的一些网友并不理解的。伏尔泰的名言，誓死捍卫对手说话的权利，这是极不容易做到的，但作为一个论坛斑竹，却必须在力所能及的范围中努力做到。我后来之所以辞职也是因为在愈加明显的管制下，我已经丝毫无法做到这一点了。我只能看着越来越多的帖子被删除，自己丝毫不能决定或改变什么。胡扯（网友）在内部论坛说当王怡不能保持自己的在道义上的清白时，他只能辞职，因为知识分子都需要一个道义上的清白。我承认对删帖的无能为力的确在道义上对我构成了极大的压力。
孤云：是的，妥协都是有一定的限度，无法妥协时惟有选择离去。不过，妥协的底线或有不同，比如你这一次的选择，我不尽然赞同。如果是简单的因为“版主选举”问题而离开，我觉得正是犯了比较理想主义的错误。当然，我还是始终尊重你的个人选择。
王怡：言论的风险没有人希望他来。我上网发表言论以来，很多朋友提醒我注意风险。我对待言论风险的态度是尽量避免，讲究策略。可以因为言论风险而改变说话的方式，但不能因为风险的存在而不再说话，或者不再说真话。我前面说过，这种官方与民间言论的紧张局面是新意识形态初创时期的暂时情况。也正如你所说要相信和同情共产党的渐变。所以我欢迎“三个代表”和全民党构想的提出。说到底，今天言论的风险无论如何也不比贪污受贿的的风险更大。一个思想者，难道连一个贪污者的勇气和防范都比不上吗？
在辞职后关于责任问题的讨论中，我的看法是这样。我在本质上是一个个人主义者。我在关天从没有把自己当作一个单纯的管理者看待。我的兴趣也不在于做管理者。所以我也许并不是一个合适的管理者。比如开展版主选举就是这样，我在第一次选举的两个贴子里已经表达很清楚了。记得曾经和你也有激烈的争论。作为一个单纯的管理者，不愿意看见茶社里闹哄哄的不好收拾。但我作为一个实验者，一个将关天当作一个思想言论的空间而非一个网站的栏目看待的版主，我反而饶有兴趣的看着那闹烘烘的局面。并觉得这一切极有价值。说到底，我没有把自己看作网站的一个雇员，要对网站和栏目本身的稳定负责。我是把自己当作一个发言者的代表，要对一个对网友和思想传播具有价值的空间，对这种价值本身负责。负不了这个责任的时候就走人。我对关天固然极有感情。但在某种程度上，我对关天又比较无情。一个朋友说决不愿意看见关天衰败下去。但我觉得如果一定要衰败，那也无妨。我对关天的感情比不上我对思想本身的关注。
孤云：版主是一种新兴的职位，它与网站之间是一种合作的关系，而不是管理与被管理的关系。因为版主并非网站的受薪人员，不过是因为参与论坛管理和网站形成合作关系。版主代表网站与网友进行沟通交流，同时也代表网友向网站表达网友的意见与建议。你既然在版主的位置上，就应对网友负责，并最大限度地维持网友的言论空间。好，不争这些了吧。请谈谈你主持关天茶舍一年来的感想与体验。
王怡：通过关天茶舍的工作，我认识和联络到一大批有思想、有追求的师友，他们是我这一生迄今为止的一大笔财富。是我在这座城市的世俗生活中一辈子也无法结识的同道。我的写作虽然并不在线上。但我的思想成熟部分的得益于网络和论坛，所以可以称之为一种“在线的思想”。尤其与李宪源等人的争论、关天“辛亥征文”的开展、易大旗、唐哭等人的文章，以及我参与的许多帖子的论辩，它们所提供的思想的活力与火花，是仅仅阅读著作不能完全取代的。
孤云：你去世纪沙龙做版主抱着什么样的理念？
王怡：我去世纪沙龙做版主后，sieg曾说，现在的论坛有点像希腊的城邦制度，一个城邦不愿呆了，可以换另一个。我很欣赏这样的看法。关天像一个城邦，我通过这个城邦来做事，做事是目的，城邦不是目的。做事的平台可以搭建在任何地方。换言之，我对关天这个城邦并没有一种类似于“爱国主义”的民族立场。我的责任不是为关天，而是为思想的传播和自由的空间。我想我这一生都会为这个责任而辗转努力。用孔子的话说，惶惶乎犹如丧家之犬。这个责任是一种自许，而且并不附加在任何一个具体的项目甚至团体上。
关天、世纪沙龙和其他的论坛，就是一个个的城邦。不同的网站目的很明确，是使自己的那个城邦成为最强大最有名的那个。但我们的目的不同，我们做网友也好，做版主也好，目的都是通过这些城邦的繁荣，对纸媒、对言论空间、对网友们的思想、对中国的前途产生些微的影响。我希望思想论坛的版主能够形成一个传统，即具有一定的独立性，不能是单纯的对网站负责的雇员。而是由网站礼聘的、在一定程度上自行其是的论坛的发言人代表和适度的管理者。而管理者，不能成为版主的主要身份。这样的传统也是逐步形成的。甚至是在一个个的个案中形成的。
孤云：以后有什么打算？
王怡：除了在世纪沙龙做版主之一，我会继续和关天茶舍和你们两位版主合作，把《关天》网刊做下去。相对于论坛，网刊虽然缺乏交流性，但可能拥有一个更加宽容的言论度。除了写作，我在网上主要的活动会集中在这两方面。最后我希望关天能够在你和老范的主持下，有一个更加平和并不失锋芒的前景。我也似乎看见了这样的前景是可以期待的。也希望我们两个论坛及其他论坛逐步开展合作，在合作中增强思想论坛和版主的独立性，共同为网络上的“论坛城邦制”发挥作用。
后记：与王怡的对话是几次访谈中最感艰辛的，他行文如流水，思想如天马行空，几乎令我无法掌握主动。这又是一次令我很受教益的对话，同样是７０年代生人，我与他的观点虽有不同，但我十分佩服他那清晰的思辩方式与敢于直言的勇气。由于篇幅所限和其他一些方面的考虑，不得不删去通信中的许多内容，我期待他把这些观点写成文章，那将会是十分精彩的。
（２００２年２月６日，根据电子邮件内容整理）
2002-02-06
王怡主要发表作品：
《书屋》２００１年第６期：《我看电影》（一）
《赢周刊》２００１年１１月：《齐豫的嗓子和联合国会费》
《南方周末》阅读版２００２年１月：《身体、历史和自由》、《从身体到思想》
《21世纪经济报道》“法治评论”专栏：《脆弱的财产权》、《以人身自由为质押》、《教包公如何审案》等近十篇。
《东方》２００２年第１期：《在作弊中慢慢成长》
《东方》２００２年第２期“江湖横议”专栏：《走出珍珑棋局》
《书城》２００２年第２期：《书上的说法和电影里的疯狂爱情》、《宽巷子的狭窄一面》
《方圆》２００２年第２期：《听证会拿来做什么》
思想随笔集《载满鹅的火车》，湖南美术２００２年即出。