王怡VS郑文灿：两岸媒体交流和民主发展

王怡VS郑文灿：两岸媒体交流和民主发展

——民主台湾跟民主中国对话系列之二

杨：今天我们节目进行一个单元是一个很特别的访问，我要为大家访问的是在台湾的行政院新闻局的局长郑文灿先生，还有在中国四川的独立中文笔会理事，目前成都大学任教的王怡先生。王怡先生最近才来过台湾，我们邀请他跟我们的郑局长一起来对谈。我们曾经在今年二月首次推出民主台湾跟民主中国的对话系列专访。第一场是由台湾行政院大陆委员会的主委吴钊夑跟住在北京的独立中文笔会会长刘晓波先生，我们就两岸关系的现状跟展望这个主题来进行对谈，得到海内外非常大的回响。今天节目我们又邀请了台湾新闻局的局长郑文灿先生，跟在中国的独立中文笔会的理事王怡先生来继续我们这个系列的对话。我们今天讨论主题是「两岸媒体交流跟民主发展」，我觉得这里头有很多空间，大家都是「巷子内」，都是内行人，所以我们今天有很多内行的对话。前几天台湾的国民党的荣誉党主席连战先生跟中国国家主席胡锦涛进行第二次连胡会，国共双方举行经贸论谈这个会议里头，中国方面对台湾发布开放大陆民众来台观光等等，所谓十五项他们称为利多的措施。在两岸经贸往来俨然是非常热络同时，两岸媒体的交流却都没有在这场会上提过。其实大家都隐讳了，所以其实我也希望说或许我们今天郑文灿局长跟王怡先生的对话，我们也可以提供出给两岸的所有人民，对于民主、自由、人权有寄望对这个媒体交流有的，我们也可以提个十五项利多，或是一百五十项利多吧，我想我们今天也许有这样的期待。

杨：今天非常高兴介绍节目现场来宾，我先介绍台湾行政院新闻局的局长郑文灿先生，郑局长您好。

郑：主持人宪宏兄、各位听众朋友大家好。

杨：还有同时我们在电话线上在中国四川，现在成都独立中文笔会的理事王怡先生，王怡先生同时也是成都大学工商管理学系的法学讲师，王老师你好。

王：杨先生你好，郑先生你好。

杨：两位欢迎你们。我先介绍一下我们今天的两位来宾。我先介绍台湾的郑文灿局长，他是1967年出生，台湾桃园人，台湾大学社会系毕业，就读台大期间就积极参加学生运动。在1990年3月学运的时候担任决策组的召集人。1998年郑文灿先生当选桃园县的议员。在2003年出任民进党文化宣传部副主任。2004 年出任民进党文化宣传部主任。2006年也就是今年1月出任行政院新闻局局长兼行政院的发言人。另外，我们在电话线上的王怡先生是我们节目的常客了。 1973年出生，毕业在四川省社会科学法学研究所，目前是成都大学工商管理系的法学讲师、独立中文笔会的理事，还有就是兼任副秘书长。王怡先生以研究自由主义跟中国的宪政转型问题为主要关注的重点，很活跃的网络作家。2004年曾经被中国大陆的人物周刊评选为影响中国的五十名公共知识分子之一。很难得王怡先生在今年的三月应邀来台参加学术研讨会，在中国民间持不同政见者，王怡是非常少数能够有机会到台湾来实地参访，而且安全回到四川的，我们都非常关心他。首先我想直接就请教郑文灿局长，你怎么看两岸媒体交流目前情况，有没有改善的空间呢？

郑：媒体的交流应该是还有很长的路要走，而且台湾民主化的经验跟媒体的自由有很大的关系，所以台湾的经验也值得作为大陆的民主化的参考。事实上我们看到，过去在威权时代政治垄断跟媒体垄断这是挛生兄弟。民主化的过程当中，政治民主跟新闻自由是同时诞生的，所以以台湾经验来说，那么台湾的民主化历程当中媒体扮演很重要角色。所以就这一点来说，无论台湾的政治氛围怎么样子变动，那么媒体的自主、媒体的自由应该是台湾民主的一个很大的特色，我们相信就这一点来说跟中国的媒体有很大的交流空间。当然我们也都了解，共产党对于传媒的控制是蛮严格的，可是我们也看到了很多不同的声音，有独立的或者民间的，或者是不同地方的都有一些一些媒体比较自主的一些声音。或许我们可以摆脱那种跟他们官方媒体交流的想法，其实民间媒体的交流也是一个很好的起点。

杨：是，也就是说你其实蛮欢迎中国民间的这些公共知识分子以及其它独立的媒体，有机会以台湾为一个想象，然后发展他们媒体的空间。

郑：事实上台湾的媒体在大陆驻点采访也是有很多的限制，当然有些人看到说新华社跟这个人民日报在去年的时候，反分裂国家法因为做了非常严重错误的报导，被陆委会停止采访的权利。但是在此同时我们也可能要构想另外的政策，就是说其它的媒体那么是不是应该要鼓励它来台湾采访，来台湾驻点。所以我想如果中国有所谓的差别待遇，那台湾方面似乎也可以考虑在这个交流的进程上也采取同样的策略。

杨：同样的问题我想来请教王怡教授，作一个知识分子您怎么观察目前这种媒体的交流？而且您刚刚听到了郑局长这个谈话，你觉得从中国大陆的知识分子立场来看，你怎么看台湾这样的媒体交流的政策？跟中国之间，特别是这一块有改善的空间，那个方向来做会更好呢？

王：我很高兴今天有这个机会跟郑先生以这种方式对话，我现在手边刚好有一张郑先生当年在野百合学生运动当中作决策小组发言人的照片。刚才杨先生提到这个胡连会，那我们注意到两次胡连会，他们的发言里面都会有一个他们共同信奉的一个品牌形象，就是孙文，两次胡锦涛都提到孙文的语录。如果提到中国这样一种共产党的思想控制，实际上往前延伸的话并不是从共产党开始的，是从国民党开始的。我刚刚在翻大陆有一本自由主义的中国新闻史，里面讲到说孙文是最早在中国新闻思想史上提倡报纸要作党的喉舌的一个人。这样一个东西到后来，当然国民党跟共产党还是不能同日而语的，后来在共产党的手上发挥到一个极致。到今天为止，这实际上是共产党整个舆论媒体控制还仍然不能够去掉的一个基础，就是我要作党的喉舌，我要求舆论的一律。所以我想郑先生刚才说台湾这样的一个经验，真的是可以给大陆提供很多教训跟参考。尤其是我们以前大陆的民众也好，知识分子也好，我们以前参考台湾这样一个经验主要都是从书本上来的，书本上看到台湾民主化过程当中是怎样的一个发展。我想我们今天探讨的这个话题就是说，能不能让这样的一种台湾经验，成为一个很立体的，从昨天延伸到今天、延伸到明天，很立体的通过这样一些交流的空间，可以把它活生生的显现出来，我对这一点非常的感到有兴趣。

杨：王怡教授，我本来应该先请教郑局长的这个问题，我后来发现说我可以先请教你。因为去年的四年台湾的行政院陆委会以检讨两岸媒体交流秩序跟开放管理政策为由，它就宣布暂缓了新华社跟人民日报两家中国媒体在台湾的驻点采访，到现在时间已经过了一年。在从台湾的立场一般来说是不会一直不一直停止他们的，不会一直这样，一定会再重新检讨是不是要重新开放。不过因为台湾有另外一个声音在告诉民进党政府说，其实新华社跟人民日报这两家媒体都一向还是就王怡先生你讲的党的喉舌，而且愈做愈过份。所以我们大部份的人意见说就继续暂缓吧，就不要让它来。可是，刚刚郑局长有讲了一句话说，其实有可以差别待遇。倒是我问题是两个，一个你认为台湾继续暂缓这两个媒体来，从公共知识分子中国公共知识分子的观点，你怎么观察这个动作？这是一。第二个我也想请教你，就说如果说我们要差别待遇的话，在你们心目中觉得比这个新华社跟人民日报更有理由到台湾来交流，而且是属于民间的中国知识分子的声音来说，那台湾应该开放给那些媒体来，你可不可以在这个谈话中也给我们一些实际的例子？告诉我们说。

王：我想首先是这样子，就是刚才提到一个新闻自由的价值，台湾的新闻价值观，的确可以在这种这种交往的空间里面把它展现出来。比如说差别待遇，当然如果我们放在一个非常正常的民主框架下是不应该有差别待遇的。但是这个差别待遇在两岸之间我觉得呢，它恰恰是彰显自由价值的这样一种分寸感。它的背后我个人觉得有很重要的一点，就是说怎么使这样一个差别待遇体现出它背后的一个正当性，而正当性的背后是我们想彰显的自由的价值。我想那么就需要有一个评价标准的建立。因为今天在大陆我们的知识分子也好、民众也好，对于目前大陆的各种各样的媒体，他心中是有一个评价标准的。但这个评价是一个心里面的，偷偷的一个评价，在公开的领域里面我们看不到任何可以看得见的评价标准和真实的评价尺度出来。那么我想台湾在这个方面它所提供的对大陆媒体的差别待遇的背后，如果说台湾对大陆的媒体包括它的从业人员，能有这样一个基于自由民主的价值里面的一个立体的评价标准拿出来。我为什么不让你来呢？因为你低于六十分了，为什么他可以来？他高于六十分了。我想如果说能致力于这样一系列的评价标准的建立，会使得这种差别待遇，彰显出自由价值的这样一个正当性，差别待遇会更加的有说服力。如果说要提到一些具体的例子，我们当然也可以看到在中国大陆最近这大概四、五年的时间，有一大批呢我们觉得是自由化立场的媒体，然后从这个资本的构成上来讲，也出现一个民营资本在里面占多数的这样一批媒体，然后在理念上是自由主义的理念，这样的媒体可以列出一大批。比如说2000年之前在孤军奋战的，是南方的这个南方日报集团下面的南方周末，包括南方都市报，都是南方日报集团的。那么接下来还有一些，比方北京的中国新闻周刊，包括财经杂志等。那么也包括像新华社，我觉得也不是一概的去看它。新华社在今天实际上仍然是这样一个党的喉舌，我一直是有这么一个看法，就是说其实新闻单位跟情报单位之间其实是有一种互动的，就是说你越缺乏新闻自由的地方，新闻单位尤其是垄断型的新闻单位，它就等于是半个情报单位。大陆的新华社就是这个样子，它是介于新闻单位跟情报单位之间的。比如说今天发生了一个群体性事件，所有媒体都不准报导，可是新华社会派两个记者去，他们作一个报导会通过内参的形式递上去，这个时候他们作的事就是情治部门的事。但是新华社也开始有了一些差别，比如说三年前新华社它也是迫于市场化经营的一种压力，那么他有一个叫作瞭望东方周刊，瞭望东方周刊虽然是新华社办的，但目前在大陆知识分子对它的评价里面，它还是属于大半个自由派的媒体。所以像这样的一些细分，如果说对大陆的媒体和大陆的民主自由发展状况没有一个较深的了解，你是没法建立这样一个评价标准，来为你的区格提供正当性。这样一个评价标准如果建立起来了，我想能够为台湾的新闻管理部门对大陆的差别待遇提供一个正当性。而且能够使这样的一个评价标准，给大陆追求新闻自由的这样一个进程提供一种很有力的道义上的支撑。使一种自由的新闻价值，转化为两岸之间的一种高屋建瓴的宣传力。

杨：刚刚王怡老师讲的非常具体。本来这个问题我应该先请教郑局长的啦，不过我忽然觉得应该先请教王老师，你怎么响应？因为其实王怡老师说的很具体，那个评价水准，因为刚刚响应了您郑局长讲的差别待遇。所以未来我相信两岸媒体交流秩序跟开放管理一定会再经过一番院内的讨论，你认为这次有什么可以修正的地方？

郑：当然就台湾内部对待媒体的观点，其实我们认为一个自由社会里面的媒体我们是不会作差别待遇的，只要它的背景，不管它是什么样子的政治背景，那个立场，基本上它都是民主社会的一环。那中共是一个控制传播媒体很强烈的社会，共产党对媒体的态度就像刚刚王怡先生讲的，革命党、列宁主义式的政党那么它是一切都要为这个革命的目标来服务，也就是为共产党服务，所以这样的一个情况底下它的传媒自主性比较低。但是在自由化的阶段通常我们也都可以看得到，就是说会有不同程度的表现。台湾在过去威权走向民主的过程也有一些媒体，像我们早期自由时报，那早期的自由时报可以说是支持民主自由理念大概着力最深的。可是当时的中国时报偶尔也会有站在自由主义立场偶尔也会批判，大概就是会有这样的一个差别。虽然中国时报的报老板曾经是国民党中常会的中常委，但他也会有某一个在框架底下某些自由化的表现，这个情况就像刚刚王怡先生所讲的。新华社是一个很大的媒体集团，它集团底下也有不同的部门，也许我们应该精致处理。就是如果要采取差别政策，那我们欢迎自由的媒体，它自由的标准当然就是要看它言论的情况跟尺度。我在这里必需要说明，其实我们台湾并不那么样子的杯葛中方的官方媒体，事实上他们的中新社、中央人民广播电台也都还在台湾采访。当时新华社跟人民日报被停止驻点采访之前也是核准的，主要的原因就是当时在反分裂国家法通过了之后，它作了一个报导说台湾人民多数支持反分裂国家法，这个明显的完全违背社会的主流共识。所以因为这样的一个考量，所以才停止驻点，我想原因主要是这样子。当然也跟这个跟这个我们的政策上的确会让我们自己内部都会觉得说，其实我们台湾有足够的自信跟开放，大陆的媒体来台湾采访基本上能够让他们来，看到越多对民主自由了解会越多。所以我觉得在心情上、在立场上我们是开放的，当时是用这样的一个政治的温度计来微调跟中方的关系。所以当然它某个程度上是表达政治立场，这可能要给观众听众了解的，倒不是说我们真正的有进行新闻管制。第二点就是有关中国这样的状况，以我们的观点来看，我们也看到说那么一个信息不自由的社会，人民是渴望free air自由的空气，需要一个窗口，需要表达的空间。我也不相信说一个那么大的社会可以永远的信息管制。目前中国方面对于像卫星直播，就所谓的DBS是禁止的。我觉得说如果大家认为两岸的新闻交流或者是广电的交流可以作一个开始的话，那当然我们也会相对要求他们的媒体来落地，我们的媒体也要能够落地，相对的原则、互惠。如果说不是有政治或新闻的媒体，那至少可以开放综合的、娱乐的媒体落地，这是一个对等性的要求。第二部份就是报纸，即使以我们都可以开放同意中国官方的媒体来台湾采访，那么我们很多媒体的网站，中方的网络封锁也是很明显的，在中国有些台湾的网站是看不到的，这些网站可以比较比较持平的去报导台湾民主政治。我觉得对于台湾来说，我们当然希望台湾的民主可以给大陆的人民一个参考的坐标，大陆民主的路径跟台湾或许会有所不同，但是像大陆的官方媒体把台湾的民主诬名化，好象说在华人的世界里面不配享有民主，或者是说民主到了台湾是被扭曲变形的，用这个态度来看民主可能就会就是比较站在共产党的立场。我们是希望说如其所然的呈现台湾的民主，我们的民主有冲突也有粗糙的一面，但是也有它核心价值非常值得珍惜的一面。我们都珍惜说经由选举、经由公平的竞争，那么那么产生我们的执政者，那执政者必需要每一段时间就经过选举再来改选或再来确定正当性，这样的观念在台湾事实上是一个非常所有人都接受的观念。不要说在政治的领域，在民间团体的领域也要选举，民间社团也是要经过选举才能够产生领导者。我们是希望说这个大陆的传媒，那么在扭曲或者是诬名化台湾的民主，其实这个某个程度上也是在压抑中国的民主。

杨：当然刚刚我从王怡老师谈话里头也可以感受到，其实就是如同刚刚郑局长你讲的，在极度的专制统治下其实还是有差别。有一些媒体就是还是偶然看到相当的良心，或是说他们其实已经有一些媒体的见解。

郑：我可以补充一点就是说，一个完全信息控制的社会有意义的反对声音就是很有力量的。你看东欧的经验，你看以前中国以前有一句话叫作星星之火可以燎原，言论的力量正在于它没有权力，它可以影响人，可以改变人的思想，改变人的价值，这是言论自由最大的力量。所以我们也觉得说中国的一些少数的反对派的声音应该被赋予最大程度的关注，包括在台湾，包括世界上其它民主国家都应该关注这些声音。

杨：郑局长其实我刚刚在谈的是说，因为马上会遇到你们跟陆委会的业务里头，要重新去看、审视像新华社、人民日报，这是一个，那另外一个就是说。

郑：如果他们相对开放让台湾的一些媒体，比如说他不做网络封锁。第二个我们也希望我们台湾的卫星频道可以落地，那当然这个目前中国对这一个部份的管制还非常严格，非常严格。那至少说网络上的封锁….

杨：要解放，对不对？

郑：最近美国国会在调查，调查包括四大网站，包括雅虎、微软、思科跟google，四大网站对于中方的那个，就中方的所谓网络管制、网络监听或者网络审察，这个对于中国的，我们现在不要讲民主，对中国要往前进步是不利的。因为你在这里设下了一个政治的拦沙坝，把其它反对的声音都拦掉，这个是在美国是难以想象的。其实网络的世界应该是开放自由的，我相信我相信这个部份应该是我们要继续…，我们希望我们会提出这个要求，就是说他不得封锁台湾的媒体网站。那如果他们做了相对的处理之后，那么台湾会采取更开放的政策。

杨：待会休息一下回来以后我要请教郑局长跟王怡老师，有关如果说我们要做的更让中国媒体，主要是说中国有一些看起来有一点萌民主之牙的这些媒体，我们希望那些过来的时候，那如何去参考中国知识分子的想法。我们休息一下马上回来，回来以后继续访问台湾行政院新闻局的局长郑文灿先生，还有在中国的独立中文笔会的理事，目前在四川成都大学任教王怡先生，休息一下马上回来。

杨：继续为您进行的仍然是焦点访谈的单元，我们今天的节目现场两位来宾，一位是在台湾行政院新闻局局长郑文灿局长，一位是在中国四川的王怡老师。继续我想先请教郑文灿局长，我们刚刚谈到就是说，其实我们很期望如果台湾要开放中国的媒体进来的时候，那个开放的标尺跟中国的老百姓他们认定的中国媒体，哪一些是比较较量媒体是要一致的，你同不同意这个看法？

郑：其实大陆的媒体网站不管是官方的或民间的，在台湾都看得到，其实我们在网络的世界没有禁止。那中国在网络的世界是禁止的，是有审察的。所以我们要求他在网络的部份能够开放台湾的媒体网站，顺利的在大陆上能够被这个看得到，看得很清楚。第二部份是说，我们之所以采取一个政治的温度计的方式去微调两岸的关系，当然这是有一点的政治考虑啦。主要的是说这些官方的媒体，就如同王先生所提到的，有些是附有政治目的的。他不是一个他不是一个所谓的自由传媒底下的记者，他是政治记者。那些报导那些报导很明显的在跟台湾的状况是一百八十度的相反。这个情况让我们觉得说，不应该用这个方式来表达台湾的状况，所以我们才做了政治上的处理。当然，未来两岸的交流，我想一个很正确的看法是说，当中国越民主它就越能够融合到国际社会，它就越有国际社会里面的责任感，比如说要维护区域的和平啦，比如善尽大国的责任啦等等。那民主的国家不容易去发动侵略，或诉求非和平的手段解决争端。我们当然也知道台湾跟中国方面有一些基本的看法不同，可是中国的民主与否也有关系到台湾的安全。越民主的中国相信越能够跟民主的台湾谈话，相反的威权的中国、极权的中国他会拒绝对话，他用片面诠释或片面设定这个行动的标准等等，面对台湾。站在台湾的立场我们也希望说，中国民间的公共知识分子能够在他们努力之下，能够让中国往民主的方向走。这个对于其实对于亚太地区的和平是绝对有帮助的，对于台湾的安全、海峡问题的和平解决也是有帮助的，所以这个立场我想任何一个明智的人都应该要去支持中国的民主化。

杨：王怡老师，相对我想请教你就是有关像这样的一种情境，在中国的需求如何？就是说我想让好人出头、坏人下地狱是很重要的一件事情。那现在我们所拥有的工具不多，我也相信包括我在内，像那几个我现在都记不清楚的媒体，因为我实在是对他没兴趣，什么新华社或是什么人民日报，那些人已经来台湾很久了，我一个都没见过。

郑：其实他们蛮常来采访的，但是他最近以来我也发现他们政治类采访比较低调，他们比较采访的是经济啦、文化啦，特别是关切到两岸交流的一些状况。

杨：当然如果从王怡先生从您的角度去看，你希望中国派出的媒体人到台湾来以后，你认为他应该带回什么样的讯息，是对中国目前整个的现状是最好的？

王：刚才郑先生提到这一点，就是说一个民主的中国对于台湾乃至整个亚太地区的安全，对于台湾的民主是重要的，我非常欣赏这种看法。我想这个也是我们今天在讨论两岸之间媒体开放的一个可能性。刚才郑先生讲了一个对等的这样一个关系，当然这是非常正当的，但是我个人的意见呢，就是说我们可以是在超越这样对等交流之上看到另外一个更高的东西。就是说，对，就是说台湾对这样一个自由民主的价值和理念，它必须作出一个宣扬，这个宣扬就是说，超越在简单的对等关系之上，事实上今天的台湾应当有很大的一个自信心，有一个基于民主政治的价值，不是说在政治实力上的，而是在价值上的那样一个居高临下的姿态，来面对这样一个问题。谁才是居高临下的一方，这是很现实的问题，也是个很简单的选择。就是真正看到说促使中国大陆的民主化，对于台湾未来的命运跟它的民主政体的安全是极其重要的。所以我个人也是在这样一个思路之下，来看两岸之间新闻交流的这样一个可能性。我们谈到媒体交流的时候，我心里面有一个很确定的标准就是说，尽管实际的政治实力也许是中共比台湾大，这是一个显然的事实。但是一旦我们谈到两岸之间关于媒体的自由交流，我个人心里毫无疑问是把台湾当成一个优势方的。能不能够彰显出这个优势方的一种居高临下，在向大陆的媒体、它的从业人员、包括民众、知识分子，把这样一个自由的理念和基于这种价值的排队和评分，向大陆民众活生生的展现出来，这样子去促进中国大陆的一个民主化，同时获得自己的安全感。刚才提到那个人民日报、新华社他们在台湾，郑先生刚才说台湾不是说要特别的去杯葛他们，其实我倒是觉得杯葛的还不够。我倒是觉得今天大陆的媒体在台的一个状况，很显然的就是说民间的媒体基本上是没有空间去，基本上其实就是只有共产党的媒体在那边，这个状况我觉得实际上是应该被扭转的。我注意到大陆像刚才提到的中国新闻周刊啊，或者是像其它的一些包括南方周末这些媒体，他们近年来在处理一些关于台湾包括香港的一些报导的时候，因为他们没有办法或者暂时没有记者到那边去，没有这个采编权，所以他们现在采取一种比较间接的方式。比如说台湾某一个跟这家媒体有联系的撰稿人，或者是在那边的一个学者，或者是一个其它怎么样的，那通过一个临时性的一个关系说我这一篇报导，比如说杨先生发自台北，那么它是这样临时性的特约的。我看到在大陆最近这几年的一些自由化媒体里面，频频的通过这样一种个别的、这样一种非体制的特约关系处理对台湾的一个报导。他们通过这样一个关系呢，实际上也是在大陆整个语境里面，很艰难的去跟大陆主流的官方媒体关于台湾的报导去作一些抗争和矫正，就是说来发一些比较真实的声音。我想对于台湾来讲，很显然是应该把大力气放在扶持这样的一些媒体和这样的一些声音上。

杨：郑局长，您听到王老师的这个谈话一定很有兴趣，您响应吗？

郑：我们台湾有些媒体也是引述中共的中央电视台一些报导，每次我看到了我也问了一些我所认识的比较了解中国的一些朋友，他说其实那些报导中国的知识分子都不一定会相信。所以其实要从民间的观点来看中国，而不是从官方的观点来看中国。因为实际上前一阵子我问了一个中国来台湾的官员，我问他说离流感在中国目前是什么样的状况？那他就很坦诚的说，北京政府所掌握的消息也是经过层层过滤，地方政府未必会把真象把它呈现出来。因为中国并没有所谓的自由的媒体，所以也并没有媒体在大规模的报导这样的一类讯息，所以疫情信息其实是不透明的。那就这一点来说，其实新闻自由其实是有助于这个社会去解决问题。好象一个人生病了，你要把病兆找出来而不是把它掩盖。所以这个媒体不只是从政治民主的角度，从一个社会要理性健康的处理问题的角度，都需要自由的媒体。那我们是认为说，目前当然官方的媒体集团很多，也比较有资源。那选择交流的对象好比我们选朋友一样，那么台湾的媒体应该是站在一个捍卫自由民主价值的立场来选朋友，就是王先生所提的有一点接近价值同盟啦。价值同盟其实是一个现在我们看待也未必是我们输出民主经验，而是我们可以分享相同的价值，因此大家在这个视野上、在训练上有所融合，我觉得这个部分是未来台湾可以去做的。那些工作也未必要由官方来作啦，台湾的民间也有很多的机构可以来进行这样的工作。总之，我们希望是透过民间的一些交流，对中国有比较正确的认识，而不是说当我们不喜欢官方媒体，因而就放弃了，或者是说对中国没有采取一个比较积极性的政策。那积极的政策重点在于说要鼓励那个鼓励，就好比当年我们台湾的党外杂志，党外杂志的那个年代一样，那个一本发行了被查禁又产生另外一本。这样一个的生生不息的声音应该被被，我们没有能力去保护，但是我们应该要从信念上、从各方面去加以支持，让它能够一棒接着一棒，能够慢慢扩大。

杨：所以我当然有一个奇想，当然我想民进党政府也未必做的到，也就是说检讨两岸交流秩序跟开放管理政策，过去被认为是比较是属于某一个层次以上的媒体。其实现在我看中国大陆我们称为党外杂志的或是党外媒体，网络上还真的蛮多的，那些当然像我们这样的媒体我们也常常引述，所以包括刘晓波先生，或是王怡先生，或是高智晟先生，他们的文章常常在网络上被我们捡到了以后就马上把它作为一个新闻依据来作传播。

郑：应该这样说，言论不是分大小，言论在于有价值没价值。

杨：是，王怡先生您说。

王：我刚才郑先生说到一个字我很感兴趣，就是他说我们在谈到自由民主的价值的时候，我们是分享，而不是输出，我觉得这个区分特别好。其实对于大陆的民众、知识分子，包括那些媒体从业人员来讲，我们从理念上都知道、我们都认同自由民主的一个价值、新闻的一个自由，是对一个社会多么的重要。那对于台湾来讲它已经身在其中，身在其中它会有很多的快乐，有很多的一些新的问题，也有他的忧愁。那这个东西我想它是一种分享，不是简单的说这个是台湾对大陆的一个价值输出，我觉得这种分享是非常重要的，对两岸未来的一个走向也非常重要。因为今天大陆的民众在共产党几十年它的一个垄断跟灌输的教育下面，它在台湾问题上是出现出一种非常片面的，非常激进的，或者是民族主义的东西，或者是暴力革命思维的这样一个遗留。另一部分呢大陆也有一大批的民众，尤其是它的知识分子对台湾是抱有相当程度上的好感，那么对台湾民主的价值也有一个非常高的认同。但是这样一个认同和好感呢，它仍然停留在理念的层面上，而没有进入到可以分享的这样一个层面上。所以我想这种分享尤其是刚才提到一个民间的自由力量的合作跟对话，在未来一段时间之内，我个人觉得这可能是一个非常重心的方面。不是说就不跟共产党的官方媒体打交道，但是在我们这个褒贬里面，在这个自由价值的一个共同的分享里面，跟民间媒体、民间力量的一个合作，才是最宝贵的。而在今天这个互联网的时代，刚才提到互联网的平台，在这个时代里面实际上媒体的概念也发生了一个很大的转变。比如说博客，我们看到在美国现在在讨论说博客是不是一种新闻从业人员？所以刚才杨先生也说突然想到了这样一点。就说我们的合作也许就是跟一个单独的博客的合作，或者跟一个网站了，或者说它不是在某一个所谓规格以上的，这样子跟真实的民间的对话跟合作，我想可能会成为未来的一段时间之内的一个较大空间。像刚才我提到大陆一些自由媒体它的特约报道方式，这个超越在体制之外的做法，如果某些变更牵扯双方的体制程度会比较高，那么利用一些类似的方式，来营造两岸媒体之间的一个体制外的广泛合作，我觉得其实是一个蛮好的方式。

杨：今天很棒，我觉得有一个非常实际的对话。郑局长，最后我们剩下一点时间，有关这一部份的交流其实我们刚刚所提的很多都是很新的想法，而且也发现与实际近吧，因为很多媒体其实已经产生很大变化。中国大陆境内真正的媒体已经不在官方手上，真正媒体其实在民间、在博客，就是王怡先生所讲的其实就是我们台湾讲的部落格，也形成新的媒体，所以这些类别其实完全可以传输出作我的自己个人的经验，比较能看到中国今天的民间的现实，真正的现实其实是在民间。做为新闻局长，局长你怎么看说让台湾的民间真正透过他们的眼睛跟他们的鼻写出来真正的中国？

郑：听完这个说法之后，我觉得我们的各大媒体的中国大陆版的新闻有时候应该要挖挖这些地方的杂志、地方的blog这些报导，博客啦。他们叫博客，我们叫这边叫部落格。其实民主的历程都有一个现象，都会有一个小众对抗大众，地下来对抗地上，那小跟大之间看人民支持那一边啦。所以官方的新华社跟地下的博客，哪边获得的回响大就是最终来说谁会变成主流。但是今天微弱的声音不代表说永远微弱，今天有权力的人也不代表永远有权力，那通常一个社会的民主化是有信念的人取代有权力的人，因为权力会流失，而信念只会让大家越来越茁壮。

杨：今天因为我们时间有限，我非常谢谢在中国的独立中文笔会理事王怡先生，还有就是行政院的新闻局长郑文灿先生接受我们精采的对谈，谢谢两位。

2006-05-02